Hocam, siz Kürt  sorununu anlatırken diyorsunuz ki, “Kürd/Kürdistan sorunu, 1920’li yıllarda, Cemiyet-i Akvam (Milletler Cemiyeti) döneminde, Kürdlerin ve Kürdistan’ın bölünmesi, parçalanması, paylaşılması ve Kürdlerin bağımsız devlet kurma haklarının gasp edilmesidir.” Ardından Birleşmiş Milletler döneminde, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra da bu statükonun devam ettiğini, “uluslararası anti-Kürdnizam”ın kurumlaşarak, derinleşerek halen sürdüğünü vurguluyorsunuz. Afrin savaşına karşı, Suriye’deki iki işgalci güç olan ABD ve Rusya’nın aldığı tavır, ayrıca AB’nin tutumu da bu sözlerinizi onaylar nitelikte değil mi?

Rusya’nın PYD’ye ilişkin politikası şuydu: Rusya, PYD’yi Esat rejimiyle ilişki kurmaya teşvik ediyordu. İŞİD’le savaşın bitmesinden sonra, Suriye’nin yeniden şekillenmesi sürecinde, Suriye’nin kuzeyinde, üniter yapı içinde Kürdler için özerk bölge düşünüyordu. Özerk bölge konusunda, rejimi ve PYD’yi aynı çizgiye getirmeye çalışıyordu. Bunun için PYD’nin ABD ile ilişkisini koparmasını istiyordu. ABD ile ilişkisini kopardığı zaman Türkiye’nin silahlı müdahalesine karşı PYD’nin yanında yer alacağını bildiriyordu. PYD bunu kabul etmedi. Böylece Türkiye’nin müdahalesine yeşil ışık yaktı. ABD ise ‘benim faaliyet alanım Fırat’ın doğusudur, Afrin faaliyet alanım içinde değildir’ diyor. Kanımca bu müdahaleye Suriye’de Esat rejimi de evet demiştir. Saldırıya uğrayan Suriye olduğu halde sorunu Birleşmiş Milletler’e taşıyan Suriye değil Fransa olmuştur.

Avrupa’yı Avrupa yapan bazı değerler vardır. Ama Avrupa, Kürd/Kürdistan sorunlarına bu değerlerle yanaşmamaktadır; Ortadoğu’nun otoriter, baskıcı, ırkçı, mezhepçi değerleriyle yaklaşmaktadır. Bu bakımdan 1920’lerde kurulan Kürdlere, Kürdistan’a statü vermeyen, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonraki Birleşmiş Milletler döneminde da aynen sürdürülen, Uluslararası Anti-Kürd Nizam’ın devam ettiği söylenebilir.

PYD (Partiya Yekîtiya Demokrat/Demokratik Birlik Partisi) ve YPG’nin (Yekîneyên Parastina Gel/Halk Savunma Birlikleri) emperyalist ABD ile işbirliği yaptığına dair sol/sosyalist çevrelerce de sıkça dile getirilen eleştiriler sürerken TSK, Afrin’deki YPG varlığını hedef alan bir savaş başlattı. Şimdi de Avrupa basınında ‘Kürtlerin bir kez daha kandırıldığı’ yorumları yer alıyor. Kimilerine göre “kandırıldılar” yorumu için henüz çok erken kimilerine göre böyle bir coğrafyada emperyalist güçlerle dönem dönem iş birliği yapmaktan başka şansı yok Kürt örgütlerinin. Sizin yorumunuz nedir?

Kürdler ve Kürdistan konusunda esas emperyalist müdahale Sykes-Picot döneminde, Milletler Cemiyeti döneminde gerçekleşmiştir. Dönemin iki emperyal gücü Büyük Britanya ve Fransa, Yakındoğu’nun ve Ortadoğu’nun iki köklü devleti, yani Türk, Arap ve Fars yönetimleri bu sürecin gerçekleşmesinde  birbirleriyle işbirliği içinde olmuşlardır. Bu dört güç her zaman Kürdlerin/Kürdistan’ın üzerine çullanmaktadırlar. Bu sürecin, ulusların kendi geleceklerini belirleme hakkının, Sovyetler Birliği’nde ve ABD’de en çok konuşulduğu bir dönemde gerçekleşmesi dikkate değer. Bölünme, parçalanma, paylaşılma, Kürdler için, Kürdistan için çok ağır bir müdahaledir. Bu, bir insanın iskeletinin parçalanması, beyninin dağılması gibi bir etki yaratmıştır. Bu etki hâlâ sürmektedir ama günümüzde Kürdleri emperyalistlerle işbirliği yapmakla eleştirenler, suçlayanlar, böyle bir süreç yaşanmamış gibi davranmaktadırlar. Çok ağır bir şekilde yaşanmış böyle bir süreci yok saymaktadırlar. Buna ilişkin bir değerlendirmeleri yoktur.

‘AFRİN, KÜRDİSTANDIR’

Siyasi iktidar, “savaşa hayır” diyenleri teröre destek vermekle suçlarken ve ana akım medyada savaş naraları atılırken, HDP ve HDK’nin, Afrin’i hedef alan savaşla ilgili halkı tepki göstermeye çağırması ana akım medyada “Kobane olaylarını tekrarlamaya çalışıyorlar” başlığıyla haberleştirildi. HDP milletvekilleri hakkında soruşturma başlatılırken çok sayıda kişi, gazeteci sosyal medya paylaşımlarından dolayı gözaltına alındı. Afrin’in Kürt halkı için önemi nedir?

Afrin Kürdistan’dır. Bir milyona yakın nüfusu vardır. Mart 2011’de başlayan Suriye iç savaşından beri Suriye’nin en güvenlikli, huzurlu bir alanıdır. Bunun için savaşta 400 bin civarında Suriyeli Afrin’e sığınmıştır. Bir milyona yakın nüfusun 400 binini bu sığınmacılar oluşturmaktadır. Bu bakımdan, Afrin’e yapılan bir silahlı müdahale bütün Kürdler tarafından Kürdistan’a, Kürdlere yapılan bir müdahale olarak algılanmaktadır. Herkes bunu protesto etmeye çalışmaktadır ama Cumhurbaşkanlığı, Hükümet bu konuda yoğun bir baskı kurmaya gayret etmektedir. Bu şekilde sokağa çıkmaları, protestoları engellemeye çalışmaktadır ama baskı kurarak, demokratik protestoları engellemeye, insanları susturmaya çalışmak da övünülecek bir olgu değildir.

Atatürk Üniversitesi’ndeki görevine 1970 yılında son verilen Beşikçi, 19 Haziran 1971’de Diyarbakır’da tutuklandı. Beşikci, toplam 17 yıl 2 ay sıkıyönetim tutukevlerinde ve farklı cezaevlerinde kaldı.

PKK’nin, Temmuz 2013’te KONGRA GEL’in 9’uncu Genel Kurulu’nda alınan ve “Siyasi Tutum Belgesi” adıyla yayınlanan, kamuoyuna duyurduğu o metnin maddelerinden biri Rojava ile ilgiliydi ve şöyle diyordu, “Rojava’da üçüncü çizgi olma temelinde şimdiye kadar sürdürülen siyasetin daha da geliştirilerek geçici seçim yönetiminin ilan edilmesi ve bunun bir Kürt mahalli idaresini inşa düzeyine ulaştırılması…” Eylül 2014’te IŞİD’in PYD hâkimiyetindeki Kobani kantonuna girmesi, 6-8 Ekim olaylarıyla Türkiye’deki çözüm sürecini direkt olarak etkiledi. Ardından yaşananlar da PKK’nin önceliğinin Suriye’de kazanılan alana kaydığı yönündeki algıyı güçlendirdi. Bugün de durum böyle mi? 

Bir defa şu konuya dikkat çekilmesi gerekir: Suriye’nin kuzeyi, Cizire’den Afrin’e kadar Kürd bölgesiydi. Buraya Verimli Hilal deniyordu. Güneybatı Kürdistan, Rojava… Ama Suriye Baas Partisi bu bölgenin nüfus yapısını bozmak için, bölgeyi Araplaştırmak için, çok büyük bir çaba içine girdi. 1960’larda, örneğin Cumhurbaşkanı Nurettin Attas döneminde, Kürdler, Kürd aileler Kürdistan bölgesinden koparılarak, Suriye’nin güney taraflarına sürgüne gönderiliyordu, Kürdlerden boşalan alanlara da Güney Suriye’den getirilen Arap aileler yerleştiriliyordu. Hafız Esat döneminde de bu tür operasyonlar sürdürüldü. Irak Baas Partisi de 1970’lerde, 1980’lerde, benzer operasyonlar yaptı. Türkiye’nin gerek Fırat Kalkanı, gerek Zeytin Dalı harekâtı da kanımca aynı amaca hizmet etmektedir. Yani bölgede Kürdi bir siyasal yapının oluşmasına engel olmaktır amaç. Bu bakımdan, Kürdlerin gerek Suriye’de gerek Irak’ta Kürdlere yapılan haksızlıkları sürekli olarak dile getirmelerinde büyük yarar vardır.

6-8 Ekim 2014 olaylarından sonra Türk kamuoyunda ve Kürd kamuoyunda PKK/KCK’nin, daha çok Rojava’ya önem verdiğine dair bir kanı vardır. Ama Kürdlerin, Kürd ulus bilinci, Kürd vatanı bilinci, Kürd dil bilinci yaratmaya gayret etmeleri daha önemlidir.

‘AFRİN SAVAŞININ UZUN SÜRECEĞİ KANISINDAYIM’

Afrin savaşının 2019 Cumhurbaşkanlığı seçimi öncesi siyasi iktidarın içeride gücünü tahkim etmek üzere araçsallaştırıldığı yorumları savaşın kısa sürmeyeceğine işaret ediyor. Afrin savaşı sizce uzun mu sürecek?

Savaşın uzun süreceği kanısındayım. Afrin savunulacaktır. Afrin’de yaşayan Kürdler, kendi yaşadıkları alanları, yaşadıkları toprakları savunmaktadırlar. Afrin, Kerkük gibi olmayacaktır. Kerkük, bütün devletlerin, uluslararası kurumların üşüştüğü bir alandı. Ayrıca Kürdler kendi içlerinde bölündü, büyük bir zaaf, hasım tarafla işbirliği yapan bir grup ortaya çıktı. Afrin öyle değildir. Kanımca Afrin daha sıkı bir şekilde savunulacaktır. Ayrıca, Kerkük gibi uluslararası güçlerin üşüştüğü bir alan değildir. Bu müdahaleye rağmen ordunun ilerleyemediği anlaşılmaktadır. Halbuki savaşın ilk günü, ikinci güne bile kalmadan tasarımlarını, düşüncelerini gerçekleştirmesi, büyük bir ilerleme kaydetmesi gerekirdi. Bu müdahaleye rağmen halkın Afrin’i terk etmemesi de dikkate değer bir durumdur.

Devlet, ‘ben terörle, teröristle mücadele ediyorum, Suriye’deki Kürd halkıyla bir sorunum yoktur’ diyor. Ama fiili olarak halkın büyük kayıplar verdiği anlaşılıyor. Ayrıca özerk yapının yıkımının amaçlandığı anlaşılıyor.

“27 Mayıs 1960, 12 Mart 1971, 12 Eylül 1980, 28 Şubat 1997… Bütün askeri darbelerin temel nedeni, tetikçisi, Kürd/Kürdistan sorunudur” diyorsunuz. 60 darbesinin nedenini anlatırken, 1958’de Irak’ta gerçekleşen darbe sonrası yapılan Geçici Irak Anayasası’nda “Irak halkı Araplardan ve Kürdlerden oluşur” dendiğini ve Irak’ta, Irak Kürdistan Demokrat Partisi’nin legalleştiğini, Kürtlerin hükümette yer aldığını hatırlatıyorsunuz. 11 Mart 1970’te Irak’ta, Irak Kürdistan Demokrat Partisi Başkanı Mele Mustafa Barzani ile Irak Devrim Komuta Konseyi Başkan Yardımcısı Saddam Hüseyin arasında Kürdistan’ın özerkliği anlaşması yapıldığını, bunun da 12 Mart darbesini tetiklediğini ifade ediyorsunuz. Peki bugün durum ne? Türkiye’de darbe mekaniğinin hâlâ işlediğini düşünüyor musunuz?

27 Mayıs 1960, 12 Mart 1971 askeri müdahaleleri, Kürdistan’ın güneyinde gelişen süreçlerle çok yakından ilgilidir. Bu çok açık. 12 Eylül 1980 darbesi için de bunları söyleyebiliriz ama bu dönemde Kuzey’de gelişen süreçlerin de devleti önlem almaya zorladığı söylenebilir. 28 Şubat 1997 ise artık Kuzeyde gelişen gerilla mücadelesiyle yakından ilgilidir.

Günümüzde, yeni bir darbe olacağı kanısında değilim. Bir defa ordu, Cumhurbaşkanı’nın ve Hükümetin yanındadır. Polis güçlendirilmiştir. Polis zaten İçişleri Bakanlığı’na bağlıdır. Halk Özel Harekâtı olarak  bilinen bir örgütlenme vardır. Darbe yapması ihtimal dahilinde olan kurumların hepsi Cumhurbaşkanlığı’nın, Hükümetin yanında ve arkasındadır.

‘KÜRDLER, HER ŞEYDEN ÖNCE KÜRD OLMALIDIR’

7 Haziran, 1 Kasım seçimleri sürecinde “HDP’nin Türkiyelileşmesinin Kürdistani değerlerden kopma anlamına geldiğini” söylediğiniz için pek çokları tarafından eleştirilmiştiniz. “Türk soluyla ittifak Türk devletini güçlendirmekten başka bir sonuç vermez” de demiştiniz. Bugün gelinen noktada HDP’yi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Temel sorun kanımca şudur. Bugün, Diyarbakır, Batman, Van, Hakkari, Silvan Viranşehir gibi şehirlerde dolaşalım. Sokakta, evlerinin önünde oynayan çocukları izleyelim. Çocuklar oyunlarında, birbirleriyle kavgalarında hangi dili kullanıyor? Bu ilişkileri izleyelim. Eğer bu dil Kürdçe değilse Kürdler, Kürdistan çok büyük bir tehlikeyle karşı karşıyadır. Durum hiç de olumlu değildir. Türkiyelileşmek, Kürdleri Kürdi değerlerden, Kürdistani değerlerden koparmaktadır. Türkiyelileşmek, Türki değerleri Kürdlere, Kürdistan’a taşımak anlamına gelmektedir ama Kürdi, Kürdistani değerleri Türkiye’ye taşımak anlamına gelmemektedir. Bugün parlamentodaki 59 milletvekilinden kaçı Kürdçe konuşabiliyor, yazabiliyor? Bundan çok daha önemli olan soru şu olmalı: Bu milletvekillerinin çocuklarının kaçı Kürdçe konuşabiliyor, yazabiliyor? Dil önemli değildir mi diyorsunuz? O zaman ‘Kürdüm’ falan demeden, resmi ideolojinin bütün direktiflerine kayıtsız şartsız uyarsınız, birinci sınıf Türk, birinci sınıf Türk vatandaşı olursunuz. Dil sadece iletişim aracı değildir. Egemenlik sistemi, o dilin aracılığıyla kitlelere empoze edilir. Hangi dilden konuşuyorsanız, o dilin kavramlarıyla konuşursunuz, o dilin anlayışıyla konuşursunuz, halkınıza o dilin egemenlik anlayışını taşırsınız.

Kürdler, her şeyden önce Kürd olmalıdır. Sosyalist olmadan önce, Marksist, komünist, liberal sağcı, ümmetçi vs. olmadan önce Kürd olmalıdır. Kürd olmaktan, Kürd ulusunun bir ferdi olmaktan doğan bütün haklarının gasp edildiğinin bilincinde olmalıdır.

Sosyalizmin nihai hedefinin devletsizlik olduğu, sizinse ısrarla Kürt devletini savunduğunuz eleştirisine çok muhatap oluyorsunuz. Buna karşılık son yirmi yılda otuza yakın devletin oluştuğunu hatırlatıyorsunuz. Ortadoğu’da bugün yaşananlara bakınca, Kürtlerin bir devleti olsaydı durum nasıl olurdu?

“Sosyalizmin nihai hedefi devletsizlik…” hiç sorgulanmadan benimsenmiş bir kavramdır… Sovyetler Birliği’ndeki 1917-1990 uygulamasına bakalım, bugünkü Çin yönetimine, Kuzey Kore yönetimine, Küba’ya bakalım. İnsanların nefes alıp vermesini bile izleyen bir devletle karşılaşmıyor muyuz? “Sınırlar ortadan kaldırılıyor, bir sınır da siz oluşturmayın” türü sözler, sadece Kürdler için söyleniyor. Kürdleri oyalamak, kandırmak için söyleniyor. Son 25-30 yıl içinde 30’a yakın yeni devlet oluştu. Bunların hiçbirine “sınırlar zaten ortadan kaldırılıyor, yeni bir sınır da siz oluşturmayın” denmedi. Günümüzde Filistin’e böyle bir söz söyleniyor mu? “Yeni bir sınır da siz oluşturmayın, İsrail ile kardeş kardeş yaşayın” deniyor mu? Kaldı ki İsrail 1948’de kuruldu. İsrail’de ta o zamanlardan beri iki resmi dil var, İbranice ve Arapça. Türkiye’de ise Kürdler, şunca mücadeleye rağmen, Kürdçe eğitimin yasak olması yanında, dillerini bile kabul ettiremediler. TBMM tutanaklarında hâlâ “anlaşılmayan bir dil”den söz ediliyor.

Kürd devleti olsaydı Kürdler soykırımlarla karşılaşmazdı. Kürd devleti olsaydı Kürdler dünya uluslar ailesinin bir üyesi olurdu. 193 üyeli Birleşmiş Milletler’de nüfusu bir milyonun altında  belki 40 devlet var ve bunlardan bir kısmı Kürdlerin geleceğinin belirlenmesinde rol oynuyor. Halbuki Kürdler şunca nüfusuna rağmen dört yılda bir düzenlenen Olimpiyat Oyunları’na bile katılamıyor. Devlet olmak elbette çok önemlidir. Devlet olmadan dünya uluslar ailesinin bir üyesi olamazsınız. Her zaman itilen, kakılan, hesaba katılmayan, umursanmayan biri olursunuz. Örneğin Şiilikle ilgili araştırmaların, İran İslam Cumhuriyeti’nden sonra geliştiği dikkate değer.

“Kürt milliyetçisi değilim” söylemini eleştirdiğiniz bir makalenizde diyorsunuz ki, ‘Her türlü milliyetçiliğe karşıyız; etnik milliyetçiliğe karşıyız; her etnik gruba bir devlet gerekmez’ sözleri Kürt hareketini durdurmak için icat edilmiş sözlerdir. Dünyada 40 milyon olup da böylesine bölünmüş, parçalanmış ve paylaşılmış başka bir halk var mı? Dünyada ana hasımlarını ‘kardeş’ olarak belleyen, ama kendi öz kardeşlerini ‘ilkel milliyetçi’ diye aşağılayan, onları hiçe sayan başka bir halk var mı? Dünyada, baskıdan, zulümden ve asimilasyon politikalarından dolayı, kendi ana dilinde iki-üç satır konuşamayan, ama ‘ben milliyetçi değilim’ diyen başka bir halk var mı?” Kürt milliyetçiliğinin “ırkçı” olamayacağından hareketle söylüyorsunuz bunları değil mi?

Osmanlı İmparatorluğu’nun son dönemlerini, İttihat ve Terakki yıllarını hatırlayalım. Rumları, Pontusları, sürgüne gönderip mallarına el koymak, bir buçuk milyon civarında Ermeni’yi tehcirle, soykırımla yok etmek, taşınmaz mallarına el koymak, ‘Rus işgali var’ bahanesiyle bir milyona yakın Kürdü Kürdistan’dan koparıp Anadolu’nun orta ve batı taraflarına sürgün edip asimilasyon için elverişli bir ortam yaratmak, Kürdleri Türklüğe, Alevileri, Müslümanlığa asimile etmeye çalışmak İttihat ve Terakki’nin çok önemli bir politikası ve uygulamasıydı. Bu uygulamalar Cumhuriyet’ten sonra daha da kararlı ve sistematik bir şekilde sürdürüldü. Türk milliyetçiliği böyle gelişti.

‘Senin rengin kara, benden ayrı mekânlarda yaşa, benim içime girme, benim bulunduğum mekânlarda olma…’ ırkçılığına göre, ‘Sen benimle birlikte yaşayacaksın, ama kendi değerlerini unutup benim ulusal değerlerimle yaşayacaksın, başka seçeneğin yok…’ ırkçılığı çok daha ağır, yıkıcı bir ırkçılıktır. Arap ırkçılığı, Fars ırkçılığı da böyle gelişti. 16 Mart 1988 Halepçe, Enfal soykırımdır. Bunlar ırkçılıktan da öte uygulamalardır. Kürd milliyetçiliğinin içeriği ise çok değişiktir. Kürd milliyetçiliği, gasp edilmiş, baskı altında tutulan demokratik hakları kazanmaya çalışmaktır. Bu yönüyle Kürd milliyetçiliği evrensel bir içeriğe sahiptir.

Barış Ünlü, ırkçılığın bir sistem olduğunu, ancak iktidarla gelebildiğini belirtiyor. Bu bakımdan, Kürdlerin, Ermenilerin vs. ırkçı olamayacağına işaret ediyor. Bu şu anlama gelmektedir: milliyetçi veya ırkçı politikalarınızı üretebilecek, uygulayabilecek bir kamu yönetiminiz var; bu politikaları, ilkeleri, çocukların, gençlerin zihinlerine aşılayacağınız okullarınız var; aile, din, sendikalar, spor kulüpleri gibi kurumları, sivil toplum kurumlarını bu ilkeleriniz doğrultusunda eğitebiliyorsunuz; basın, şüphesiz rızanın üretilmesinde çok önemli bir kurum; bütün bunlara rağmen, ilkelerinizi, görüşlerinizi hâlâ benimsemeyenlere karşı harekete geçirebileceğiniz, polis, jandarma, ordu, mahkeme, cezaevleri gibi devletin zorlayıcı araçlarına sahipsiniz. Bunlar hep iktidarla ilgili, iktidarın yarattığı kurumlardır.

röportajın tamamı: https://www.gazeteduvar.com.tr/yazarlar/2018/01/27/besikci-afrin-savasi-uzun-surecek/