Jinda Zekioğlu*

Tam 70 ülkedeki ‘etnik-ayrılıkçı’ hareketleri inceleyen, iç savaşlar üzerine araştırmaları bulunan Florida Atlantik Üniversitesi’nden Siyaset Bilimci Prof. Mehmet Gürses, Türkiye’deki bölünme riski üzerine 10 yıl evvel tamamladığı çalışmasında, Türkiye’nin bölünme riski olmadığı tezini gündeme taşımıştı. Aradan geçen 10 yılda, dünyanın en uzun 2. ‘etnik-ayrılıkçı’ mücadelesi dediği, Kürt hareketinin değişen siyasi bakış açısı, Türkiye’nin son sınır ötesi operasyonu, Amerika’daki Trump rüzgarı ve gelecek öngörülerini konuştuk.

Türk-Kürt ilişkilerinde gelinen son durum, geçmiş yıllardan pek de farklı değil. Hatta daha kötüye gittiğini söyleyebiliriz maalesef. “Dogmalar değişmezse, sorun çözülmez” demiştiniz yıllar evvel bir söyleşinizde. Pek değişmişe benzemiyor sanırım?

Kürtler üzerine çalışma yapan çok sayıda bilim insanının üzerinde uzlaştığı bir veya iki temel bulgu var. Bir, iki kelimesini özellikle seçiyorum çünkü böylesi politize olmuş bir konuda uzlaşmaya varmak kolay değil. Çoğu zaman “bilim” ve “propagandanın” sınırlarını ayırt etmek mümkün olmuyor. Hatta mevzu Kürt meselesi olunca normal şartlarda “eline su dökülemeyecek” şekilde önemli bilimsel çalışmalara imza atmış bazı sosyal bilimciler bile bilimsel düşünmenin temellerini oluşturan “hipotez ve delil” esaslarını unutup ezberlenmiş kalıplara sığınırlar hemen. Konu anında duygusal bir boyuta taşınarak aklı selimin veya rasyonel düşüncenin ön plana çıkması önlenmiş olur.

Bahsettiğiniz bulgular nedir?

Uzun yıllar boyunca yüzlerce çalışmanın ortaya çıkardığı temel bulgu şu: Kürt sorunu bir sebepten çok bir sonuç. Bu Amerikalı, Avrupalı, Türk veya Kürt sosyal bilimcilerin neredeyse üzerinde uzlaştığı bir bulgu. Dolayısıyla rijit ve değişmeye kapalı ama aynı zamanda dışlayıcı bir kimlik anlayışının bir sonucu olarak ortaya çıkan bir sorun. Eski kalıp ve yöntemlerin yetersizliği; değişen yerel, bölgesel ve global şartlarla beraber daha da belirgin bir hal almış durumda. Sonuç olarak sorun daha da derinleşip komplike bir hal aldı. Asıl aşılması gereken dogma Kürtlerin bir halk olmaktan kaynaklanan demokratik haklarının kabulünden geçiyor. Bakınız bu cümle bile “halk” ve “haklar” kelimelerini içerdiği için saldırı malzemesi haline getirebilir. Halbuki demokratik haklar aslında bir şahsın insan olmaktan kaynaklı temel haklarıdır.

Peki nedir bu değişmeyen ve derinleşen devlet dogmaları?

Asıl dogma tam da yukarıda belirttiğim bu “zihniyet” aslında.

Kürtlerin tabuları yok mudur?

Eğer tabuyu Kürtlerin vazgeçilmezleri anlamında kullanıyorsanız bunların başında bir Kürt olarak kabul görmek gelir. Ki bu başlı başına haktır! Evet. Bu dahi Kürt olmaktan çok insan olmaktan kaynaklı bir talep. Bunun da sanırım en belirgin ve somut örneği anadilde eğitim hakkı. Bu talep HDP’ye destek vermeyen Kürtlerin bile sahiplendiği bir talep. Bu anlamda parti ve ideolojiyi aşan bir yanı var.

“Türkiye’nin bölünme riski yok” başlığı atılmış bir söyleşiniz yayınlanmıştı yıllar evvel. Bu söyleşiye konu olan çalışmanız; 1945’ten bu yana 70 ülkedeki etnik ayrılıkçı hareketler üzerineydi. Aradan neredeyse 10 yıl geçti. Aynı fikirde misiniz hala?

Tabii 10 yılda çok şey değişti. Bu değişim hem umudu hem de korkuyu beraberinde getiren, bazen iyimser bazen de karamsar bir tablo olarak çıktı karşımıza. Ben hala Türkiye’nin bölünme riskinin olmadığını düşünüyorum. Basit bir örnek ile durumu izah etmeye çalışayım. Ortadoğu’nun en zayıf ve en yapay ülkelerinden Irak’ı düşünün. Bu kadar parçalı ve zayıf bir ülke bile bölgesel ve global şartlar gereği “bölünemiyorsa” Türkiye gibi bölgenin en güçlü ülkelerinden ve ciddi bir kurumsal geçmişi olan bir ülke hiç bölünemez. Asıl tehlike ve risk; tepkili bir ruh hali ile evrensel değerlerden uzaklaşmakta yatıyor. Savaşın kaynağı bölünme riski değil, daha çok “eski” ile “yeni” arasındaki mücadelenin bir senteze dönüşememesinin krizi bu. Eski paradigma çökerken yerine yeni ve sürdürülebilir bir dengenin çıkamama halinin yarattığı bir ikilem var ortada. Yeni siyasi erk ve elit; eskinin en büyük sorunu ve fobisi olan Kürt sorununu asmak yerine sahiplenmeyi seçti.

‘KÜRT HAREKETİ KENDİNİ YENİLEMEYİ İYİ BİLİYOR’

Kürt siyasi hareketini, “Dünyanın ikinci en uzun ayrılıkçı-etnik hareketi” olarak tanımlamıştınız çalışmanızda. Kürtler hala ayrılıkçı ve etnik bir siyaset içinde mi sizce?

Son 10 yılda hem Türkiye’de hem de bölgede çok önemli ve etkisi uzun vadeli değişiklikler oldu. Sanırım bu değişikliklerin Türkiye’yi yakından ilgilendiren kısmı Kürt hareketinin yaşadığı derin ve anlamlı dönüşüm. Bundan kastım sadece “ulus-devlet” konseptine getirilen eleştiriler ile sınırlı değil. Yılların tecrübesi olgunlaşma aşamasına geçerek siyasi projeler üretmeye ve uluslararası platformlarda “değer” kazanmaya başladı. Kürt hareketinin “bağımsız devletten feragati” aslında bazılarının iddia ettiği (veya anlamak istediği) gibi “taktiksel” bir adım değil. Kürt hareketinin en önemli özelliklerinden biri esnek olması ve kendisini yenilemeyi iyi bilmesi. Bu esneklik aslında kurumsallaşma kavramının önemli bir öğesi. Kürt siyasi hareketi kendisini aşmasını becerebilmiş bir hareket. Bu anlamda sıradan bir “etnik” hareket değil. Yeni bir kimlik inşa etmek bakımından hala devrimci bir hareket ama devrimci olması “ayrılıkçı” olduğu anlamına gelmiyor. Türkiye’de maalesef birçok konuda olduğu gibi bu konuda da ciddi bir kavram karmaşası var. Hatta birçok kişi kullandığı konseptin ne anlama geldiğini bilmeden konuşuyor.

Kürt hareketi kendi içinde de etnik siyaset kavramını tartışıyor. Türkiye Kürtlerinin rengi bu bağlamda nedir sizce?

Yukarıda bahsettiğim kavram karmaşası Kürtlerde de hatta Kürt hareketi içinde de mevcut. Otonomi, federasyon, yerel yönetimler, demokratikleşme gibi kavramlar birbirleriyle ilintili olsa da aynı şeyleri temsil etmezler. Yalnız şunun da altını çizmekte fayda var. Bu “Kürtler ne istediklerini bilmiyor” anlamına gelmez. Aksine bu kavram karmaşası biraz da bilinçli bir politikanın ürünü. Ne istediğini bilmemekten çok, istemesine izin verilmeyen bir halk var. Bu da Kürtlerin “elli tane” yeni kavrama başvurmasına yol açıyor. Halbuki bütün bunların ortak paydası şu: Kürtlerin önemli bir çoğunluğu “ayrılıktan” yana değil. Bu bulgu bilimsel yöntemlerle yapılmış anketlerin bize söylediği. Yani bu bilimsel bir veri, kişisel bir fikir veya hissiyat değil. Ama bu ortak-yasam refleksinin giderek zayıfladığı da doğru. Ben buna fiziksel değil de “duygusal kopuş” diyorum. Aklı, adaleti ve insanı ön plana çıkaran bir devlet aklı ve siyasi yaklaşımı ile tamiri mümkün bir durum.

‘HERKES İÇİN DEMOKRASİ’ BARIŞ TEMELİNE BAĞLI

Kürt hareketi bu bahsettiğiniz yeni dönemi ‘Türkiyelileşme’ kavramıyla taçlandırdı. Mücadele edilen devletler demokratlaşabilir mi? İncelediğiniz ülkeler arasında benzer örnekleri var mıydı?

Kürt hareketinin son yıllardaki performansı değişebilme, kendisini yenileyebilme yeteneğinin bir sonucu. Türkiyelileşme eksenli siyaset aynı zamanda Kürt hareketinin eskiye ait “ayrılıkçı” söylemlerini terk ettiğinin de bir işareti. Bu anlamda Kürt siyasi hareketi etnik kökenli ayrılıkçı hareketlerin yapamadığını başarabilmiş bir hareket. Kendi taleplerini ülkenin ve toplumun demokratikleşmesi ile özdeşleştiren bir hareket. Önemli bazı farklılıklar olsa bile, bu anlamda en yakın örnek sanırım Güney Afrika modeli. Yıllarca süren çatışma ve kavga anlamlı bir demokratikleşme ile sonlandı.
Öte yandan, 1950’den bu yana dünya tecrübesi şunu gösteriyor: barış müzakereleri ile sonlanan iç çatışmalar önemli bir demokratikleşmeye yol açıyor. Bu çok net bir bulgu. Kısacası “Herkes için daha çok demokrasi” mümkün ama bu sonuç barışın temeline bağlı. Bunlar birbirini besleyen unsurlar. Barış demokrasiyi, demokrasi de refahı doğuruyor. Tersinden gidersek çatışma ve kavga demokratik alt ve üst yapıyı aşındırıp ciddi bir ekonomik krize yol açıyor.

Türkiye’nin daha demokrat bir ülke olması başlı başına bu sorunu çözmeye yeter mi? Fransa da demokratik ama başta Cezayir olmak üzere Güney Afrika’nın canına okudu. İngiltere demokrasinin beşiği! Ama onlarca sömürge devleti oldu. Türkiye’nin daha demokratik olması, Kürt meselesini çözmeye yeter mi?

Verdiğiniz örneklere biraz yakından bakmakta fayda var. Elbette İngiltere’nin ya da Fransa’nın geçmişinde önemli insan hakları ihlalleri ve zulümler var. Ama aynı İngiltere, Kuzey İrlanda sorununu çok az can kaybıyla demokratik bir çerçevede çözebildi. Demokrasiyi sadece üç beş yılda yapılan seçimlere hapsetmemek lazım. Bunun bir de sosyal ve kültürel altyapısı var. Bu anlamda demokrasi varacağınız istasyon veya duraktan çok bir yolculuktur. Yani varış noktasından çok oraya yapılan seyahatten ibaret, ucu açık ve sürekli gelişmeye müsait bir tecrübe olarak bakmak lazım.
Demokratik değerlerin veya kurumların kökeninde yatan önemli bir felsefi unsur var. O da herkesin eşit olarak doğduğu ve ayni haklara sahip olduğu ilkesi. The logic of equality yani ‘eşitlik ilkesi’ demokrasinin özünü oluşturur. Tabii bu “eşitlik” prensibi mekanik bir süreçten ibaret değil. İçselleştirilmesi, duygu dünyasına dahil hatta hakim olması gereken bir durum. En somut, elle tutulabilir göstergesi de herkesin acısına saygı göstermek bence. Toplumsal düzeyde bütün annelerin acısının eşit derecede “değerli” olduğuna inandığımız zaman bu eşitlik ilkesi kıvama ulaşır ve çözümü zorlar.
Tarif ettiğim bu çerçevede Türkiye’nin demokratikleşmesi sorunu büyük oranda çözer. İspanya’da Baskların bağımsızlığı için uzun yıllardır savaşan ETA cılız bir hareket olmanın ötesine geçemedi. 60 yıllık mücadeleden sonra geçen sene kendisini feshetti. Kanımca bunun en önemli nedeni siyasal ve ekonomik gelişmişliğin “şiddeti” ve “ayrılmayı” Basklar için gereksiz ve anlamsız kılması. Demokrasi mükemmel bir sistem olmasa da mevcut sistemler içerisinde en insani ve maliyeti en düşük yöntem olarak çıkıyor karşımıza.

‘TRUMP, ZÜCCACİYE DÜKKANINA DALAN FİL GİBİ’

Gelelim bugüne, Türkiye tüm dünyanın itirazlarına rağmen bir savaş istedi. Trump ise savaşın orta yerinde oturarak her yeri istediği gibi yönetti. ABD’de havalar nasıl?

Trump’ın her şeyi istediği gibi yönettiğini düşünmüyorum. Aksine her şeyi karıştıran, bir söylediği diğerini tutmayan, çelişkilerle dolu birisi. Hatta kendisiyle ilgili en çok ön plana çıkan betimlemeler “basiretsiz” ve “empati yoksunu” olduğu. Ya da ‘züccaciye dükkanına dalan fil’ de diyebiliriz. Bu anlamda Trump’a güvenerek atılacak adımların sonu hüsranla sonlanabilir. Hatta Amerikan yönetim elitleri Trump’a hiçbir başkana vermedikleri kadar “boş zaman” vermeye çalışıyorlar. Biraz amiyane olacak ama “Sayın Başkan sen dinlen, biz hallederiz” deyip onu devre dışı bırakmaya çalışıyorlar. Bazı günler 9 saat boş vakit verdikleri oluyor. Tabii yine de gece yarısı veya sabah saat üçte tweet atmasına engel olamıyorlar.

ABD’de sabah programlarında bile Kürtler konuşuluyormuş. Farkındalık ne düzeyde diyebiliriz?

Son yıllarda Kürtlerin, özellikle Suriye Kürtlerinin, Amerika kamuoyunda yarattığı pozitif imaj kolay kolay yok olacağa benzemiyor. Son 10 gündür sabah, öğlen ve akşam ana haberlerin en başta gelen konusu Suriye Kürtleri. Hatta gece yarısı talk show programlarına bile konu oluyorlar. Tabi bunun bir nedeni -özellikle muhalefet açısından- Trump’a olan tepki olsa da Trump’ın kendi partisinden yani Cumhuriyetçilerden de çok net bir tepki var. Cumhuriyetçiler ile Demokratlar üzerinde uzlaştığı bir mesele Suriye savaşı. Toplumsal düzeyde de muhafazakar, dindar Amerikalılar ile solcu grupların üzerinde anlaştığı nadir bir konu. Kürtlere olan kamuoyu desteği ve sempatisi Trump’ı bu konuda baya köşeye sıkıştırmışa benziyor. Son yıllarda Suriye denkleminde kurulan ABD-Kürt ilişkisi uzun vadeli sonuçları olacak bir durum. Bu ilişkinin daha başındayız, nasıl ilerleyeceğini zaman gösterecek ama kolay kolay sonlanabilecek türden bir ilişki değil.

‘GÜNÜN KAZANANI: PUTİN’

Trump’ın Türkiye’ye uygulanması düşünülen ekonomik yaptırımları Türkiye iç siyasetinin konumlanması açısından merak konusu. Gerçekçi bir güzergâh mı sizce?

Yukarıda bahsettiğim geniş tabanlı toplumsal tepkinin bir sonucu olarak bu kararın bir oranda modifiye edileceği belli. 17 Ekim itibariyle açıklanan “ateşkes” bildirisi hem içeriği hem de müdahil olan tarafların derin görüş ayrılığı nedeniyle sorunu çözmekten çok şimdilik biraz erteleyeceğe benziyor. Son günlerde öne çıkan, elle tutulabilir birkaç bulgu var:

1- Donald Trump, her ne kadar Suriye’den tamamen çıkmaya istekli ise de ABD, bu konuda Trump ile aynı görüşe sahip değil. 17 Ekim ateşkesi aslında ABD’deki geniş tabanlı muhalefetin dayatmasıyla ortaya çıkmış bir sonuç. ABD’nin bu gel-gitleri imajını zedelese de henüz netleşmiş bir durum yok. ABD’nin “devlet aklı” Rusya, İran, İsrail ve radikal İslam kaynaklı endişelerden dolayı henüz ikna olmuş değil.

2- Suriye’deki Kürt sorunu artarak uluslararası bir boyut kazanmaya başladı. Özellikle son bir hafta içinde Rusya-Asad güçlerinin olaya müdahil olması durumu var. Bu durumda Kürtlerin çok taraflı bir denklemde müttefik bulma şansı da artmış oldu.

3- Bundan sonraki süreçte özellikle Suriye denkleminde ABD’den çok Rusya’nın ne yapacağı daha önemli hale gelecek.

Sonuç olarak, bu durum ucu açık ve her an değişik mecralara kayabilecek komplike bir konu. Birçok bilinmeyeni olan bir denklem. O yüzden kolay kolay hallolacak veya bitecek bir konu değil. Müdahil olan bütün tarafları uzun süre askeri ve ekonomik olarak meşgul edecek ve kontrolden çıkma riski yüksek bir kriz.
 

Bu süreçte hangi liderlerin tavrını ve tutumlarını yapıcı buldunuz?
Bu soruyu hangi liderlerin bu konuda başarılı olduğu ve karlı çıktığı şeklinde ele almakta fayda var. Bu durumdan en karlı çıkan, herkes için arabulucu ve danışma mercii haline gelen lider Putin. Sanırım en zor durumda kalan da Trump oldu. Trump’ın ve ABD’nin imajı ve güvenirliliği ciddi şekilde zarar gördü. Devletler ve liderler için imaj çok önemlidir. Erdoğan’ın Trump’ı sonunda ikna etmesi başarı olarak görülebilir ama az önce belirttiğim gibi Trump her an fikir değiştirebilir. Trump’ın eninde sonunda herkese ihanet ettiği çok da abartılı bir sav değil aslında. Kısa vadede başarı gibi görünse de bu durum orta ve uzun vadede içinden çıkması zor bir hale gelebilir.

*Bu söyleşi ilk olarak Gazete Duvar’da yayınlanmıştır