Paris’teki Sosyal Bilimler İleri Araştırmalar Okulu’nda (EHESS) öğretim üyesi, tarihçi ve siyaset bilimci Prof. Dr. Hamit Bozarslan Mezopotamya Ajansı’ndan Ferhat Çelik’e verdiği söyleşide Rusya-Ukrayna savaşında diplomatik bir çözüm bulunmazsa dünyanın 10 yıllık bir gerilla savaşıyla karşı karşıya kalabileceğine dikkat çekiyor. Bozarslan, Ukrayna’ya Nazizm suçlamaları hakkında şöyle diyor: “Ukrayna milisleri arasında Nazizm’e hayranlık besleyen bazı milislerin olduğu kesin, fakat bugün Nazizm’e en çok benzeyen rejim Putin’in Rusya’sıdır.”

Öncelikle şunu sormak istiyorum. Bu savaş kimin savaşı, halkların mı, devletlerin mi, egemen güçlerin mi?

Bu savaşı anlayabilmek için öncelikle son 20 yılın literatürüne, Putin’in söylemlerine bakmak gerekiyor. Bu söylemler arasında en önemlisi Putin’in 21 Şubat’taki konuşmasıdır. Bu konuşma 11 sayfadan oluşan çok uzun bir konuşma. Konuşmanın 9’uncu sayfasında Putin “Ukrayna diye bir halk yoktur, Ukrayna hiçbir zaman olmadı. Ukrayna eşittir komünizm. Ukrayna’yı komünizm kurdu, Lenin kurdu. Stalin, Lenin’in hatalarını düzeltmeye çalıştı fakat başarılı olmadı” diyordu. Burada söz konusu olan durum bir halkın varlığının tamamen reddedilmesidir. İkinci olarak da Putin; geçmişten, tarihten intikam almak istiyor. Son 20 yıllık söylemlerinde bu hissediliyordu ama kimse ciddiye almak istemedi.

Fakat Putin, yaşanan dönemi geçmişten intikam almanın yolu olarak değerlendiriyor. Geçmişten intikam alınması aynı zamanda Putin’in kendisini bir imparatorluk kurucusu olarak görmesinden kaynaklanıyor. Rusya tarihinde 3-4 imparatorluk kurucusu var. Bunlardan ilki Vladimir’dir. Ki Vladimir Rus imparatorluğunu kuran çar olarak ortaya çıkmakta. Bunlar arasında 4’üncü İvan var ve Stalin de var. Putin’in yapmak istediği 4’üncü ya da 5’inci kurucu İmparator olarak tarihe geçmek. O açıdan bunları ele almadan olup bitenleri anlayabilmek çok zor. Çünkü söz konusu olan iki halk arasındaki bir savaş değil. Ukrayna hiçbir zaman Rusya’ya saldırmadı. Hatta Donbass’ta çatışmalara rağmen bir savaştan bahsedebilmek mümkün değil. Söz konusu olan şey Putin’in Ukrayna’nın, Ukrayna halkının varlığını tümüyle reddetmesidir.

Putin savaş kararını açıklarken Lenin üzerinden komünizmi suçladı. Ancak bir yandan da Ukrayna’ya Neo-Nazizm suçlamalarında bulundu. Hitler dönemine ait ritüellerin revaçta olduğunu ileri sürdü. Birbiriyle çelişkili bu tutumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ukrayna milisleri arasında Nazizm’e hayranlık besleyen bazı milislerin olduğu kesin. Ukrayna milliyetçiliğinin bir kısmının anti-Rus birlikteliğe sahip olduğu da kesin. Fakat Rusya’da da son 20 yıldır hakim olan ideoloji Nasyonal Bolşevizm. Nasyonal Bolşevizm, faşizmin ya da Nazizm’in Rusyalaştırılmış bir versiyonudur. Putin’in 21 Şubat söyleminde kullandığı kategorilerin hemen hemen tümü Nazizm’den gelen kategoriler.

Hem düşünce düzeyinde hem milisler düzeyinde Nazizm’i bulmak isteniyorsa Rusya’ya bakmak gerekiyor. Wagner şirketinin adının Wagner olması dahi Nazi perspektifinden kaynaklıdır. Yani o yüzden kalkıp Ukrayna’yı Nazizm’le suçlamak akıl alacak bir şey değil. Eğer Ukrayna’da Nazi milisleri varsa bunların temizlenmesi gerekiyordu, hala da gerekli. Fakat bugün Nazizm’e en çok benzeyen rejim Putin’in Rusya’sıdır. Bunu da görmek gerekiyor.

“AVRUPA SON 20 YILDIR BU KADAR ABD VE NATO’YA YAKLAŞMADI”

ABD başta olmak üzere çok sayıda devlet Rusya’ya yönelik yaptırımlar uyguluyor. Bundan dolayı da birçok kriz ortaya çıktı. Bunlardan birisi de petrol krizi. ABD başkanı Biden, geçtiğimiz gün petrol için Venezuela lideri Maduro’yla görüştü. ABD-Rusya arasında bir denge değişikliği mi oluyor?

Bu sorulara şimdiden yanıt vermek çok erken. 3-4 ay sonra belki de güz aylarında bu sorulara cevap verebilecek durumda olacağız. Fakat şunu görüyoruz; Avrupa’da her şeye rağmen Putin’e belli bir güven vardı ve “sözünün eri” olarak değerlendiriliyordu. Hiç kimse Avrupa’da böyle bir saldırının başlayabileceğini tahmin etmiyordu. Bu durum Avrupa liderleri arasında ABD’yle bir ittifak yapmaktan başka bir çare olmadığının açıkça anlaşılması anlamına gelmektedir. Çünkü Avrupa son 20 yıldır hiç bu kadar ABD’ye ve NATO’ya yakınlaşmamıştı. Buna bakarak Putin’in çok yanlış bir hesap yaptığını da görebiliyoruz.

Yaşanan bu savaştan dolayı Avrupa şiddetli bir kriz döneminden geçebilir, bazı memnuniyetsizlikler de olabilir. Ama Covid-19 krizi Avrupa ülkelerinin gerekirse bütçe açıklığını çok daha fazla arttırabileceğini de gösterdi. Yani Avrupa’da maddi imkanlar çok fazla. Dünyada petrole ve gaza olan ihtiyacın azalması, yeni teknolojiler, yeni enerji kaynaklarının bulunması ve Maduro gibi antidemokratik iktidarlara da belli bir tolerans gösterilmesi söz konusu olabilir.

Ukrayna’nın bu süreçte yalnız bırakıldığı, bu nedenle NATO’nun zayıfladığını düşünen bazı kesimler de var…
 

Bu denklemin çok bilinmeyen terimleri var. Bu terimler nasıl ortaya çıkacak ve nasıl gelişecek bilemiyoruz. Şu kesin; ABD dahil sanırım hiç kimse 3 ay önce böyle bir senaryonun ortaya çıkabileceğini tahmin edememekteydi. Bugün Ukrayna’nın yalnız bırakıldığı kısmen doğru. Kısmen diyoruz çünkü en azından Almanya’nın binlerce roket gönderdiğini biliyoruz. Bu roketler aynı zamanda Sovyetlerin Afganistan’daki yenilgisini açıklayan roketler. Şu an Rus helikopterlerinin, uçaklarının düşmesine neden olan roketler.

Savaşın 4’üncü gününde TASS haber ajansı küçük bir haber geçti. Bu haber büyük ihtimalle Rus ordusunun içerisinden gelen bir haberdi. 4 günde 26 uçağın, 27 helikopterin, yüzlerce tankın ve 450’den fazla zırhlı aracın yok edildiğini dile getirmekteydi. Burada çok uzun erimli bir savaşla karşı karşıyayız. 1945’te başlayan Ukrayna ve Beyaz Rusya gerillası arasındaki savaş dışarıdan hiçbir destek almamalarına rağmen ne kadar devam etti? Şu anda çok büyük bir ihtimalle eğer Rusya geri çekilmezse veya diplomatik bir çözüm bulunmazsa 4-5 hatta 10 yıllık bir gerilla savaşıyla karşı karşıyayız diyebiliriz. Burada NATO’nun zayıfladığını pek düşünmüyorum. Avrupa’da Rusya’ya çok büyük hayranlık duyan hatta Rusya’nın finanse ettiği radikal hareketler bile artık kalkıp Rusya’yı savunamıyor. Bu kısmen radikal sol için de geçerli. Putin’e çok büyük bir hayranlık duyanlar da vardı. Bugün bu hayranlıktan artık hiçbir şey kalmadı.

“TÜRKİYE SURİYE NEDENİYLE TAMAMEN RUSYA’NIN TUTSAĞI HALİNE GELDİ”

Savaşın bir de Türkiye’ye yansıması var. Türkiye şu an Ukrayna özellikle de Rusya’ya birçok açıdan bağımlı. Siz bu etkiyi nasıl görüyorsunuz? Bu savaş Türkiye’yi nasıl etkiliyor, etkiler?

Her şeyden önce Türkiye’yi Rusya’nın tutsağı olarak değerlendirebiliriz. Bu tutsaklık Suriye’de çok açık bir şekilde ortaya çıktı. Rusya’nın Kürtlere en ufak bir nefreti dahi yok. Ama Afrin’i çok rahat feda edebildiler. Türkiye, Afrin’i 72 gün boyunca bombaladıktan sonra tam cihadistana dönüştürdü ve orada etnik bir temizlik yaşandı. İnsan hakları konusunda bir iki küçük demeç verme dışında Rusya buna karşı en ufak bir tepkide bulunmadı. Türkiye bugün Ukrayna’ya bağımlı değil. Ukrayna’yı rahatlıkla feda edebilecek bir konumda. Bunu Uygur Türkleri olarak tanımladığı grubun nasıl feda edildiğinden biliyoruz. Yarın Filistin meselesi çok büyük bir ihtimalle feda edilebilecek. Türkiye’de ezilenlere karşı çok büyük bir sempati olduğunu söylemek mümkün değil. En azından Erdoğanizmin siyaseti bu perspektifle değerlendirilebilir.
Fakat bu yaşananlar aynı zamanda Türkiye’nin tamamen Rusya’nın tutsağı olmasını da beraberinde getirdi. Türkiye’nin kalkıp bugün Rusya’ya karşı manevra yapmasının getireceği çok büyük bedeller var. Bu bedel her şeyden önce ekonomik bir bedel. Gaz ve petrol açısından ha keza çok büyük bir bağımlılığı var. Aynı zamanda İdlib ve Afrin’de de Türk varlığının kurulması ancak ve ancak Rusya’nın izniyle mümkün olabilir. O yüzden Türkiye’nin kalkıp bir manevra sahasına sahip olduğunu düşünmek zor.
Erdoğan da Putin gibi tarihten bir rövanş almak istemekteydi. Rojava’nın yok edilmesi düşüncesi bunun bir parçasıydı. Bugün Kuzey Irak’ta, Güney Kürdistan’da yapılan saldırılar Türkiye’nin nasıl bir imparatorluk kurmak istediğinin, imparatorluk çizgisinin hayata geçirilmek istendiğinin bir göstergesidir.

Türkiye’nin tarihsel Kürt korkusu yaşanan savaşta taraf tutmanın önüne geçiyor diyebilir miyiz?

Bu tarihsel korku zaten Türkiye’nin Suriye siyasetini belirledi. Hatta S-400’lerin alınması bile bu tarihsel korkunun bir parçası. Bu tarihsel korku bir türlü aşılamayan bir korku. Çünkü nasıl ki Putin Ukraynalıları bir millet olarak kabul etmiyorsa Türkiye de Kürtlerin bir millet, tarihin bir öznesi olarak var olmasını kabul edemiyor. Bundan dolayı ister istemez şiddet siyasetinin dışında başka bir siyaset geliştiremiyor. Bazen reform dönemleri olabiliyor. Bu bir yıl-iki yıl sürüyor. Ondan sonra yeniden titreyip kendisine dönüyor. Titreyip kendisine dönmek aynı zamanda anti-Kürt politikalarına dönmek oluyor.
Fakat Avrupa şu anda kesinlikle S-400’lerin kullanılmamasını istiyor. Günün birinde özellikle şimdiki NATO sekreterinin görevinden ayrılmasından sonra Türkiye’nin NATO’ya çok daha sadık olması istenecek. Onun için Türkiye ne yapabilecek. Şu anda bunu öngörmek mümkün değil. Evet, Ukrayna savaşının hedefi Türkiye değildi fakat Putin bu savaşla Türkiye’yi tam bir tuzağa soktu.

Nasıl bir tuzak?

“Benden ayrılamazsın, Avrupa’ya ABD’ye daha fazla yaklaşamazsın. Benim boyunduruğumdasın” tuzağı ve mesajı verilmektedir.

Suriye’deki paramiliter güçlerin Ukrayna’ya savaş için götürüleceği söylentileri var. Bu sahadaki durumu nasıl etkiler? Bir vekalet savaşına döner mi?

Ukrayna’da şu anda iki kuvvet sahaya sürümüş durumda. Birincisi Rus ordusu. Ki bu ordunun ne kadar beceriksiz olduğu şimdiye kadarki süreçte ortaya çıktı. Özellikle kara ordusunun ne kadar beceriksiz olduğu ortaya çıktı. İkincisi de kısmen Kozak paramiliter ve Wagner kuvvetleri şimdiden orda. Suriye’den ve Irak’tan gidecek paramiliter güçlerin çok büyük bir yıkma tecrübeleri var. Putin bu tecrübeyi kullanmak isteyebilir. Fakat bunlar Ukrayna gibi bir yerde ölmeyi kabul edebilirler mi ondan pek emin değilim.

Bunu Türkiye Suriye’de yapmak istedi ve kısmen yapabildi. Çünkü hava sahasını kontrol edebiliyordu. Fakat Karabağ’da, Libya ve Lübnan’da pek büyük bir güç gösteremediler. Şimdi kalkıp cihatçı olmayan, Esad rejimine yakın olan ya da İran’a yakın olan Şii milislerden alınacak güçler Ukrayna’da ölmeyi kabul ederler mi, ne kadar kabul ederler bilemiyorum.

Rusya ve Ukrayna dışişleri bakanları geçtiğimiz gün Türkiye’de görüştüler. Bu görüşmenin Türkiye’de yapılması nasıl bir anlam taşıyor?

Benim açımdan pek bir anlam taşımıyor. Yani buna büyük bir anlam yüklememek gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bundan önce de değişik görüşmeler yapılmıştı. Avrupa’da temaslar devam etmekte, Macron neredeyse iki günde bir Putin’e telefon etmekte. Bunlar daha çok bir umut uyandırmadır. Fakat bu umudun hemen söndürülmesi anlamından başka bir anlam taşımamaktadır. Yarın şöyle bir durum söz konusu olabilir; eğer Rusya çok zor durumda olursa ve bir strateji aramak isterse o zaman “İsrail istiyor, İsrail arabulucu oldu. Türkiye istiyor, arabulucu oldu” diye bir söylem ortaya çıkabilir. Fakat en azından şimdilik bu noktada olduğumuzu düşünmüyorum.