Metis Yayınları, Immanuel Wallerstein'ın hayatını kaybetmesinin ardından Twitter adresinde "Yazarımız Immanuel Wallerstein'in hayatını kaybettiğini öğrenmiş bulunuyoruz. Çok üzgünüz" mesajı paylaştı.

TIKLAYIN - Sosyolog Immanuel Wallerstein Hayatını Kaybetti

metiskitap.com sitesinde de Wallerstein'in iki farklı söyleşisinden bölümlerin yer aldığı yazı yer alıyor. “Entelektüel Biyografi” ve “Dünya Sistemi Analizi ve Kültürel Çalışmalar” başlıklı bölümler, Dr. Anand Kumar ve Dr. Frank Welz tarafından 25 Haziran 1999 tarihinde yapılan “Kültürel Küreselleşme” genel başlığını taşıyan kapsamlı söyleşiden,  “Dünya Kapitalizminin Çelişkileri” ise Radyo Yeni Zelanda’dan Linda Skates’in 1997 tarihli söyleşisinden alınmıştır. 

Entelektüel biyografi 

Akademik yolculuğunuza dair kişisel fikrinizi alabilir miyiz? 

Genç bir insan olarak siyasetle çok ilgiliydim. 20’li yaşlarımda Amerikan siyaseti ve Üçüncü Dünya siyasetiyle, özellikle Hindistan’la çok ilgileniyordum. Hindistan’daki o zamanlar hâlâ en büyük sömürgeci hareketti.

Afrika’da yapılan bir gençlik kongresine gittikten sonra Afrika’yla ilgilenmeye başladım. Akademik faaliyetimin bölgesi olarak Afrika’ya odaklanmaya karar verdim. Bunu da yaklaşık 20 yıl sürdürdüm. Bir noktada bana fazla anlam ifade etmeyen manşetlerin peşinde koştuğumu fark ettim. Sonradan kesinlikle iyi bir fikre dönüşen kötü bir fikrim vardı o sırada.

Kötü fikrim şuydu: Eğer yeni devletler varsa, bunlar daha önceki yeni devletlerin izlediği modele göre hareket ediyor olmalıydı. Kimdi bu önceki yeni devletler? Bunların İngiltere, Fransa gibi ülkelerin 16. yüzyıldaki halleri olması gerektiğine karar verdim.

Afrika’yı anlayabilmek için geri dönüp bu devlet yapılarını incelemem gerekiyordu. Geri döndüğümde tabii fark ettim ki bu düşünüş biçimi tamamen yanlıştı. Bu uyanış konuyu bir modern dünya sistemi olarak görmemi ve bu sistem üzerine yazmamı sağladı. Başlangıçta analiz birimini değiştirmekle ve bu sistemin tarihsel sosyolojisini yazmakla uğraştığımı düşünüyordum.

Daha sonra, kendimi bu şekilde ortaya koyunca saldırıya uğradığımı gördüm, bu saldırılar bilimsel temellere dayanmıyordu. İnsanlar, sen şu veya bu açıklamanda haksızsın demiyordu; metodolojimin yanlış olduğunu, hipotezlerimin aksinin kanıtlanamadığını söylüyorlardı.

Bana biraz Popper’cı sayılabilecek eleştiriler getiriyor ve kesin kuramlarımın olmadığını iddia ediyorlardı. Böylece epistemolojik soruların üstüne gitmek gerektiğini fark ettim. Haneler ve bilgi yapıları gibi çeşitli kurumsal yapılara bakmam gerekiyordu. Bu, çok sayıda farklı alana doğru hareket etmemi ve yalnızca modern dünya sistemine bir çeşit tarihsel sistem olarak bakmaktan öte “başlangıç” ve “çöküş” gibi üzerinde yazmış olduğum konulara itti beni.

Uzun vadede Braudel’den etkilendim. Ve bir noktada, özellikle karmaşıklık ve çatallanma kavramları açısından Prigogine’den etkilendim. Prigogine’nin konuşmasını ilk duyduğumda –ki o zaman onun kim olduğunu bile bilmiyordum– kendime “Aman tanrım, bu fikirler benim hissettiğim ama nasıl ifade edeceğimi bilemediğim şeyleri anlatıyor” dedim.

Hemen bir paralellik hissettim ve bütün bunları çalışmaya başladım. Şimdi bunları çok fazla kullandığımı düşünüyorum. Yani bugünkü dünya sisteminin ve onun altında yatan bilgi yapılarının çöküşüyle ilgileniyorum. Bu beni, sosyal bilimlerin yeniden yapılanması adına bir projeye dönüşen Gulbenkian Komisyonu’na yöneltti.

Gulbenkian Komisyonu, sosyal bilimlerin şu an bulunduğu noktaya nasıl geldiği, nereye doğru gittiği, ve nasıl daha iyi olabileceğini analiz etme çabasıydı. Peki şu anda ne hakkında yazıyorum?

Bir yandan artık Afrika üzerine fazla yazmıyorum ama hâlâ kapitalist dünya ekonomisinin tarihsel olarak ne olduğunu anlatma çabamı sürdürüyorum. Bu konuda sadece üç cilt yazdım. Şu anda dördüncü cildi çalışıyorum, ve en az beş cilt yazmayı planlıyorum. Bunun dışında sürekli ve düzenli olarak içinde olduğumuz anda neler olduğu üzerine yazıyorum ve şu anda olanın “küreselleşme” değil, yeni bir dünya sistemine geçiş olduğunu savunuyorum. Yani bütün bunları aynı anda yapıyor olmam gerekiyor.

Herkesin bunları aynı anda yapıyor olması gerekiyor ama ben kendi yolculuğumu anlatıyorum. Tabii 68, kişisel anlamda önemli bir rol oynadı. Çünkü Columbia Üniversitesi’nde genç bir profesördüm ve aktif olarak olayların içindeydim. 68, sanırım eğitimim sırasında edindiğim liberal önyargılarımın sonuncularından da kurtulmamı sağladı.

68 öylesine büyük ölçüde merkezcilik ve liberalizm karşıtı bir devrimdi ki, bu tür önyargıları ne kadar içselleştirdiğim konusunda gözlerimi açtı. Beni şu an asıl meşgul eden konu, Ütopistics (Ütopyabilim) adlı kitabımda açıkladığım gibi, benim “çöküş” dediğim şey. Sorun kuşkusuz yalnızca ne olduğu değil, olanlar konusunda ne yapılması gerektiği.

Modern zamanlardaki sosyal değişim analizinize sosyal değişimin sömürgeci bağlamıyla başladınız ve buradan modernleşme kuramı ve sınırlarına geçtiniz. Sonra 20. yüzyılda geri gitmeden ileri gidemeyeceğimizi fark ettiniz. Uzun 16. yüzyılın insan toplumları ve tecrübeleri açısından yeni bir dönemin başlangıcı olduğuna karar verdiniz. Sosyoloji oraya dönmeli ve sonra gelebildiği kadar ileri gelmeliydi. Bu süreç sırasında sosyolojinin daha geniş bir çerçevenin içine girmediği sürece zayıf kalacağına karar verdiniz. Yeni bir yaklaşıma ihtiyaç olduğundan bahsettiniz: aynı anda birçok bilim dalıyla ilgili olduğu halde aslında tek bir disiplin olan yeni bir sosyal bilim. Bunun üzerine sosyologlar sizi tarihsel bir toplumbilimci olarak görmeye başladılar. Bu çeşit bir yolculuğun sonunda kültürel küreselleşme analizini modern sosyal bilimlerin hangi noktasına yerleştiriyorsunuz? 

Sanırım anlattığınız şey benim doğru analiz birimini arayışım. Otuz yıl önce benim hissettiğim şey, son yüz elli yıl boyunca bütün modern sosyal bilimlerin açıkça ya da zımmen bir tek analiz birimi olduğu: Devlet. Toplumsal hareketin devletlerin çerçevesi içinde oluştuğunu farz ediyorduk.

Devletlerin siyasal yapıları vardı, devletlerin ekonomisi vardı, devletlerin çeşitli birlikleri vardı; her devlet mantıksal olarak bağımsızdı ve diğer devletler de aynı yoldan gidiyordu. Ama bunun benim için çok temel bir düzeyde bir anlam ifade etmediğini hissetmeye başladım.

Toplumsal hareketlenmenin devlet çerçevesinde değil, benim dünya sistemleri dediğim daha büyük tarihsel sistemlerin çerçevesinde oluştuğunu düşünmeye başladım.

Daha sonra modern dünya sisteminin bir kırılma noktası olduğunu, daha önceki dünya sistemlerinden ciddi bir kopuş sergilediğini ve kapitalist dünya ekonomisi haline geldiğini düşündüm.

Modern dünyayı anlayabilmek için onu kapitalist dünya ekonomisinin doğuşu, işleyişi ve yayılışı süreci içinde ortaya çıkan tarihsel bir gelişim olarak görmek gerekiyor.

Başlangıçta burada kullandığım dünya kelimesinin bütün yerküreyi kapsamadığını, ama oldukça büyük bir birim olduğunu belirtmek isterim. Ama doğrusu kapitalist dünya ekonomisinin özelliklerinden birisi de yedi yüz yıl gibi bir süre içerisinde 19. yüzyıla gelindiğinde artık bütün dünyayı kapsayacak kadar yayılmış olmasıdır. Böylece odağımı değişik bir analiz birimine çevirdim: Kapitalist Dünya Sistemi. Bu da dikkatimi zorunlu olarak bazı temel epistemolojik sorulara yöneltti. Bunu başlangıçta fark etmemiştim ama ezici olduğuna inandığım ve yanlış bulduğum bazı epistemolojik normlara boyun eğmediğim için eleştirildiğim zaman ilgimi akademik bir dalın ne olduğuna, sınırlarının ve mantığının neler olduğuna dair sorulara yönelttim.

Mesela nasıl düşündüğünüzü ve başkalarına düşünmeyi nasıl öğrettiğimizi belirleyen inşa edilmiş bilgi sistemleri, yani üniversite sistemi, nedir ve yeterli midir? Bence ne yeterli ne de doğrudur ve üstelik bir çöküş süreci içindedir. Ama bu başka bir konu.  Peki kültür bütün bunların içinde nereye yerleştirilebilir? Sosyal bilimlerin son yüz elli yıl içinde izlediği gelişim, büyüme ve öğretim şekilleri konusunda en çok karşı çıktığım şey bu bilimlerin liberal ideolojinin varsayımlarından birini kabul etmiş olması. Bu da, modernitenin modern dünyadaki sosyal hayatı üç nispeten bağımsız etki alanına ayırmış olduğu varsayımı: devlet etrafında odaklanmış siyasi alan, ekonomi etrafında odaklanmış iktisadi alan, ve daha belirsizce sivil toplum etrafında odaklanmış bir çeşit sosyo-kültürel alan. Bu alanlar a) somut olarak ayrıydı, b) ayrı olmak zorundaydılar ve onları ayrı tutmak için ahlaki bir zorunluluk vardı, c) yani bu alanların mantığını da ayrı ayrı çalışmamız gerekiyordu.

Yani modern dünyayı inceleyen üç ana bilim dalı vardır: ekonomi pazarı, siyaset bilim devleti, sosyoloji de sivil toplumu çalışır. Bu ayrımın entelektüel mantığı buydu.

Peki kültür bunun neresine koyuluyor? Ben kültürün iktisadi alandan ve siyasi süreçten ayrı bir şey olduğu fikrine karşıyım. Bence bugünün ana entelektüel sorunlarından biri bütün bunlardan bileşik süreçler olarak bahsedebileceğimiz bir dil oluşturmak – bunu önümüzdeki on, yirmi, otuz yıl için büyük bir ihtiyaç olarak görüyorum çünkü kavramsal olarak bu süreçleri birleşik olarak görsek bile dil açısından bu konulardan bahsederken aynı ayrımcı tuzağa düşüyoruz. 

Dünya sistemi analizi ve kültürel çalışmalar 

İyi ama, yeni karmaşıklık bilimi ile ilgili argümanlarınızdan anladığım kadarıyla söylüyorum bunu, burada bir çelişki yok mu? Bu da pekâlâ kültürel bir olgu olabilir ve…

Evet. 

Öte yandan sizin ana iddianız, dünya sistemine göre kültürün, çıkar gruplarının savaş alanında bir çeşit silah olduğu. 

Diyelim ki kültür ikisi de. Bir kültür çıkar gruplarının savaş alanıdır. Eğer toplumu değiştirirsek gerçek dünyayı analiz etmekte kullandığımız kültürel modelleri de değiştirmemiz gerekiyor. Savaş alanı dediğim şey benim daha çok para ya da siyasi güce sahip olmak amacıyla ortaya bir kültürel iddia attığım türden bir savaş alanı değil de benim insanların dünya hakkında düşünüş şekillerini değiştirmeleri amacıyla ortaya kültürel bir iddia attığım bir alan. Bu değişim süreci de yalnızca insanların düşünüş şekillerini değil, bütün sosyal düzenlemeleri değiştirme sürecinin bir parçası olacak, çünkü bütün bunlar derinden birbirine bağlı ve birbirinden ayrılamaz.

Benim sizin gördüğünüz çelişkiyle bir sorunum yok. İnsanların benim kültürle ilgilenmediğimi söylemelerini hiçbir zaman anlayamıyorum. Ben temel olarak birçok insanın kültür dediği şeyle ilgileniyorum. Bilgi, dil, din, sanat gibi dünya sistemlerini analiz etmek için kullandığımız fikirlerdir kültür. Bütün bunlar, toplumsal hayatı örgütlememizi mümkün kılan şekiller olarak başka alanlara yansır ve bu alanları yansıtır. Mesela pazar kavramı, kültürel bir fikirdir. Bizim Pazar konusunda analitik olarak yanlış bazı inançlarımız var ve bu bize bazı sınırlamalar getiriyor.

Siyasi bağımsızlık çok güçlü bir kültürel fikirdir. Biz bu fikre inanıyoruz ve ona göre hareket ediyoruz. Başka tarihsel sistemlerde bağımsızlık kavramı yoktu, başka fikirler vardı ve dünyayı başka şekillerde örgütlediler. Yani öncelik üzerine olan kavga, olmayan bir kavgadır çünkü farklı arenalar yok, kendini ifade eden bir tane birleşik arena var. Ekonomi, siyaset ve kültür gibi kelimeleri kullanmanın gerekli olduğuna pek emin değilim. Ama şu anda daha iyi kelimelerimiz yok. Bu kelimeleri kullanıyorum ama kesinlikle onları doğrulamak ya da anlamlarını abartmak istemiyorum. Ve kesinlikle eğer kültürü değiştirebilirsek diğer alanlar konusunda da bir şeyler yapabiliriz gibilerinden bir şey söylemek istemiyorum. Bütün bunlar tek sürecin parçaları. 

Bu konuda yazdığınız makalelerden birinde, “bazıları tanrıya döner, bazıları ise kültür ya da kimliğe” diyorsunuz. Bu dünyadaki durumu anlamamız açısından gereksiz olduğu için kültürü çalışmamamız gerektiği anlamına mı geliyor? 

Hayır, kesinlikle öyle değil. Benim bazı insanların kültür kavramını kullanış şekilleri konusunda eleştirim var. Bazı insanlar kültür kavramını ve kültürel inancı, tanrı kavramını fetişleştirenler gibi bir fetiş haline getiriyorlar.

Bütün fetişler gerçeği, gerçekte ne olduğunu görmemizi engeller. Son otuz yılda “kültürel çalışmalar” diye bir şeyden bahsedebiliyoruz. Çünkü kendilerini bu alan içinde tanımlayan insanlar var. Büyük bir grup insandan söz ediyoruz. İnsanlar çok değişik şekillerde kültürel çalışma yapıyor. Yapılan bazı şeylerin inanılmaz olumlu olduğuna inanıyorum, bazılarını saçmalık olarak görüyorum, bazıları da bu ikisinin arasında bir yerde. Kesinlikle kültür çalışılmamalıdır demiyorum. Ben zaten hayatım boyunca insanların kullandığı anlamda “kültür”ü çalıştığımı hissediyorum. İlk yazdıklarım kültür üzerine.

Afrika ile ilgili ilk kitabımda insanların nasıl tarih yazdığından bahsediyorum ve tarih yazımı kültürel bir olgudur. Kitabımda sömürgeciliğin son döneminde ve sömürgecilik sonrasında Afrikalıların kendi tarihlerini nasıl düşündükleri konusunda tartışmalar var; bu da çok kültürel bir konu.

Tabii ki kültürün çalışılması lazım, ben hep çalıştım ve çalışmaya devam edeceğim. Ama ben, “kültürel çalışmalar” terimini sevmiyorum. Çünkü bu terim, “kültür” diye her şeyden özel ve farklı bir şey olduğu iddiasını barındırıyor kendi içinde. Ben dünya sistemleri analizi çalışıyorum. Yani dünya sistemlerini bütün şekil ve ifadeleriyle birleşik sistemler olarak alıyorum. Yani benim devlet sistemi, emek dağılımı, bilgi yapıları, ve hane sistemlerinin nasıl işlediğini anlamam gerekiyor. Ben bütün bunları özel olarak çalıştım ve araştırma merkezim de özellikle bunlar üzerinde yoğunlaştı.

Hiçbir zaman bir alandan öbürüne geçiş yaptığım duygusuna kapılmadım. Bütün bu zaman içerisinde ben hep dünya sistemi analiziyle uğraşıyordum.

Dünya kapitalizminin çelişkileri

Şimdiye kadar kapitalizm işledi. Neden bundan sonra işlemeye devam edemeyeceğini düşünüyorsunuz? 

Birincisi, genel prensip gereği hiçbir şey sonsuza kadar devam edemez. Bütün sistemler sona erer. Bu sistemin şu anda büyük sancılar içinde olması kısa vadede herhangi bir şeyin inmesi veya çıkmasıyla değil, sistemin çok uzun vadedeki yönelimleriyle ilgili. Kapitalizmin en önemli özelliklerinden biri, işlediğini iddia ettiği şekilde işlemiyor olması. Ve şu anda işlediğini iddia ettiği yöne doğru ilerliyor. Ama kapitalizm işlediğini iddia ettiği şekilde işleyemez.

Kulağa çok esrarengiz geliyor ama gerçek anlamda serbest pazarlara sahip bir sistem olsaydı, yani iddia ettiği gibi, pazar sistemine hiç sınır getirilmeyen bir sistem olsaydı kapitalizm, kesinlikle işleyemezdi. Böyle bir sistemde kâr yapamazsınız. Bu ilk prensip. Herkesin söylediği gibi, bu yönde hareket ediyoruz ve sistem olarak kapitalizm için asıl sorun da işte budur. 

Neden tamamen serbest pazarların olduğu bir sistemde kâr sağlanamaz? 

Çok basit. Diyelim ki Adam-Smithçi, mükemmel bir pazarınız var; sayısız satıcının, sayısız alıcının ve mükemmel bilginin olduğu bir pazar. Bu hiçbir sınırlama ya da kısıtlamaya maruz kalmayan varsayımsal serbest pazar idealidir.

Bu noktada alıcılar mümkün olan en düşük fiyatı bulana kadar satıcıdan satıcıya giderlerdi. Alıcılar mükemmel bilgiye sahip oldukları için de, bulacakları mümkün olan en düşük fiyat, üretim maliyetinin çok az üstünde bir rakam olurdu ve kâr yapılamazdı. Dünyadaki birçok düşük kârlı sanayi bu şekilde işliyor. Bugün giyimden çok fazla para kazanılamıyorsa bunun sebebi giyim işini herkesin yapıyor olmasıdır. Sonsuz sayıda alıcı ve satıcı var, ve elde edilebilecek kazanç çok düşük.

Kapitalizmin gerçek anlamda kâr yapabilmesi için ihtiyaç duyduğu şey nispi tekellerdir. Bu bazılarının iddia ettiği gibi sistemin yeni bir durumu değil, aslında en temel prensibidir. Öyle bir durum yaratmalısınız ki çok fazla sayıda satıcı olmamalı ve bu satıcıların statüleri az çok korunabilmeli. Bu serbest bir pazar değildir. Bunun için devletin birçok değişik kanaldan müdahalesine ihtiyaç var. Kapitalizm devlete muhtaç. Devlet karşıtı bir çizgide konuşuyor ama aslında fazlasıyla devlet yanlısı. Ve işin aslı, devletler kapitalizme bu şekilde yardım etme yeteneklerini artık gerçek anlamda yitirmeye başlıyorlar. 

Yani siz son 150-200 yıldır ortada olan kapitalizmin büyümesi için hükümetlerin gerekli olduğuna mı inanıyorsunuz? 

Bence 500 yıldır ortada kapitalizm. Kapitalizm 16. yüzyıldan beri, ilk Avrupa ekonomisini örgütleyen temel bir sistem olarak ortaya çıkışından beri küresel bir dünya ekonomisi haline gelecek şekilde yayıldı. Bu konuda inanılmaz derecede başarılı oldu ve zaten problemi de bu başarı doğuruyor.

Kapitalizm dünya çapında üretimi çoğalttı. Yani yapmak istediği şeyi yaptı: Devasa bir sermaye birikimi. Bu sistem sonsuz sermaye birikimi üzerine kurulmuştur ve bu konuda çok başarılı oldu. Kendisini dünyanın uzak köşelerine kadar taşıdı ve herkesi gitgide daha çok ilgilendirir bir hale geldi. Bugün asıl problem budur. Kapitalizm o kadar iyi işliyor ki, tarihsel olarak üzerine yapılandırıldığı temelleri yok ediyor. Bazı uzun vadeli eğilimlere parmak basmak istiyorum. Kapitalist üreticinin kaygılarından biri ücretleri az çok kontrol altında tutmaktır; bütün kârın ücretlere akmasını istemez.

Peki uzun vadede ücretler nasıl kontrol altında tutulur? İşçiler nerede olurlarsa olsunlar çıkarlarını korumak için, devlet kanalıyla ya da çeşitli doğrudan eylemlerle birçok şekilde örgütlenebilirler. Bu gibi durumlarda kapitalistler ya işçileri bastırırlar ya da kaçarlar. Temel olarak kapitalistlerin yaptığı şey kaçmaktır, yani o eski kaçak fabrika hikâyesi. Kapitalistler er ya da geç yapılarını nispeten daha ucuz ücretler verebilecekleri başka yerlere taşıyacaklardır. Bu hep süregelen bir durum, ama bazı olanaklar gerektiriyor. Mesela dünya üzerinde işçilerin önemli ölçüde ve somut olarak düşük reel ücret oranlarına razı olacağı bölgelerin mevcut olması gerekiyor.

Nasıl bölgeler bunlar?

Son 500 senedir bunun olduğu bölgeler nüfusların kırsal alanlardan şehirlere taşındığı yerler. Bu durumdaki işçiler taşındıktan hemen sonra dünya standartlarına kıyasla şaşırtıcı derecede düşük ücretlere razı oluyorlar. Bunun iki sebebi var. Birincisi, işçilerin bu yeni durumların içinde örgütsüz ve dağınık olarak bulunmaları ve henüz siyasal açıdan nasıl hareket edeceklerini bilmiyor olmaları. İkincisi ve daha önemlisi ise, bu korkunç derecede düşük ücretlerin bile kırsalda kazandıklarına kıyasla aslında gelirlerinde bir yükselmeyi temsil ediyor olması. Böylece bunu bir artı olarak görüyorlar. Ama şehirlerde geçirdikleri 20, 30, 40, 50 yıl zarfında siyasal olarak daha kıvraklaşıyorlar, başka imkânların farkına varıyorlar, örgütleniyorlar ve dünya çapındaki net ücret oranını yükseltmeye başlıyorlar. 

Ama Çin gibi büyük nüfuslu ülkelerde, Güney Doğu Asya’da, hatta Güney Amerika’nın bazı yerlerinde bile, hâlâ insanların kırsal hayattakine kıyasla daha fazla olsa da aslında çok düşük olan ücretleri kabul ettiğini biliyoruz. 

Kesinlikle haklısınız. Bu hâlâ böyle. Ama sürecin kuyruğunun ucunu görüyoruz artık. Son 500 yılın durumuna istatistiki ve yapısal açıdan bakılırsa dünyada kırsal alanların azaldığını görürüz. 1945’te bile dünyanın %75’i kırsal alandı. Şimdi %50’nin altında ve çok hızlı şekilde azalıyor. Bu alanları tüketiyoruz. Uzun vadede net ücretlerin yükseldiği ve kârın daraldığı bir tablo görüyorum. Bu tek başına çok büyük bir sorun olmayabilirdi, ama başka uzun vadeli yönelimlerle beraber ilerliyor.

Sermayenin hakkında çok fazla böbürlenmediği bir başka sırrı ise kapitalizmde para kazanmaya giden yolun bütün faturaları ödememekten geçmesidir. Mesela benim bir fabrikam var diyelim. Ben bu fabrikanın bütün üretim giderlerini öder miyim? Açıkçası ödemiyoruz. İktisatçıların bunun için süslü bir tabiri var: “maliyeti dışsallaştırmak.” Diyelim ki benim bu fabrikam bir çeşit kimyasal atık çıkartıyor. Eğer bu kimyasalı bir nehre atarsam süphesiz büyük bir tasarruf yapmış olurum.

Öte yandan, eğer üretilen şeyi bu atığı yaratmayacak şekilde üretmeye çalışsaydım, sözgelimi atığı pahalı bir şekilde bir yerde depolamaya ya da bir şekilde kimyasalı attıktan sonra doğanın ekolojik dengesini yeniden sağlamaya çalışmış olsaydım bu üretim maliyetini önemli ölçüde yükseltirdi. Maliyeti dışsallaştırıyorum ve devlet bunu yapmama izin veriyor, hatta bu konuda bana yardımcı oluyor. Ekolojinin bugün çok büyük bir konu olması yeni olduğu için değil. 17. yüzyılda da bu bir sorundu; bütün İrlanda’nın ağaçları kesildi. Ama kimse bu konuda bağırıp çağırmadı çünkü dünyanın başka yerlerinde kesilecek daha bir sürü ağaç vardı. Son 25-50 yıl içerisinde ise öyle bir noktaya geldik ki bazı doğal kaynakların tamamen yok olmasından bahsediyoruz. 

Ve şimdi hükümetler şirketlerin bu paraları vermesini sağlıyor. 

Diyelim ki hükümetler felaket yakın olduğu için bu konuda bir şeyler yapılmasına dair siyasi bir talebe cevap veriyor. Hükümetlerin yapabileceği sadece iki şey var. Birincisi vergi almak. Ama gerçek anlamda arınma için gereken fatura küçük değil, astronomik bir fatura. Bu para nereden gelecek? İki yerden gelebilir. Birincisi vergilerin ciddi oranda artması ve bu faturaların müşterek ödenmesi, ki bu noktada sanayiler haklı olarak vergiyle yok olmanın eşiğine geldiklerini bağıracaklardır. İkincisi bütün üretim maliyetinin içselleştirilmesi.

Eğer bütün gelişmeler içselleştirilirse şirketler haklı olarak üretim üzerinden hiçbir kâr yapamayacaklarını söyleyecekler. Ben bunun sağda solda birkaç kanunun değişmesiyle halledilebilecek boyutta bir sorun olduğuna inanmıyorum. Karşımızdaki sorun çok temel bir kâr daralması ve şu anki sistemin çerçevesinde buna radikal bir çözüm göremiyorum. Maliyeti içselleştirmek bütün sermaye birikimini imkânsızlaştıracak. Öncelikle ücretlerin uzun vadede yükselişini anlatmaya çalıştım, ikincil olarak da maliyetin içselleştirilmesini istediğimiz bağlamda uzun vadede yükselen reel üretim maliyetini.

Sonra demokrasi dediğimiz bir şey var. İnsanlar sürekli demokrasiden bahsediyor ve bu bir gerçeklik. Eğer demokrasiden anladığınız sıradan insanların bazı şeylerin işleyişiyle ilgili söz hakkı ve nezih bir hayat yaşama hakkı vb. talebi ise, son 500 yıl içinde bu talebin derecesi ve oranı dünya çapında yükseldi ve bugün oldukça önemli.

Sıradan insanlar gerçekten ne istiyor? Ne zaman demokrasiden bahsetsek insan hakları ve düşünce özgürlüğünü vurguluyoruz, ki bütün bunlar demokrasinin parçası, ama birçok sıradan insan için bunlar akla ilk gelen şeyler değil. İnsanların istedikleri üç temel şey var: doğru dürüst sağlık kurumları, doğru dürüst eğitim imkânları ve emeklilik gibi şeyleri de içeren belli bir asgari yaşam geliri. Bu talebin seviyesi gittikçe ve durmaksızın yükseliyor. Bu durum insanların “devletin mali krizi” dediği şeyi yarattı. Mesela sıradan bir Yeni Zelandalı ailenin bugün kendilerine verilmesi gerektiğini düşündüğü eğitim, sağlık ve gelir imkânları 1945’te aynı durumdaki bir ailenin beklentilerinin çok çok üstünde. Yeni Zelanda küçük bir ülke.

Eğer birlikte dünya nüfusunun %50’sini oluşturan Çinlileri ve Hintlileri düşünürseniz ve hükümetler Yeni Zelandalıların 1920’lerde talep ettiği şeyleri bugün bu nüfuslara sağlamaya çalışsa, bunun karşılığı devasa boyutlarda olacaktır. Sistemin şu anki yapısıyla bu taleplere karşılık verebileceğini düşünemiyorum çünkü paranın çoğu sermaye birikimine gidiyor. Devletlerin bu talebi karşılaması için üzerlerindeki baskı çok gerçek, çok somut ama aynı zamanda siyasi olarak bunu gerçekleştirme yeteneklerinin de sınırına geldiler. 

Yani bu noktada elimizde olan şeyler, dünya çapında yükselen ücretler, şirketlerin üretim maliyetini ödemeleri için karşı karşıya oldukları baskı ve insanların daha çok sağlık, eğitim ve gelir imkânı istemeleri. 

Bütün bunlar uzun vadede kârın gerçek anlamda daralmasını özetliyor. Ve bu da sorduğunuz ilk soruya döndürüyor beni: Kapitalizm şimdiye kadar işledi, bundan sonra işlemeye neden devam etmesin? Bunlar işlemeyecek olmasının bazı nedenleri. Şimdi dördüncü bir durumdan bahsedeceğim ki bu en çelişkili olanı: Kapitalizmin artık kurtarılamaz durumda olmasının nedenlerinden biri de dünya çapında sosyalist hareketin çöküşü. 

Komünizmin çöküşünün şimdi kapitalizmin çökeceği anlamına geldiğini mi söylüyorsunuz? 

Her zamankinden daha büyük bir sorun. Ama bu komünizmin çöküşünden daha öte bir şey. Son yüzyıl zarfında benim “sistem karşıtı” dediğim çeşitli hareketler gördük. Komünist hareket bunlardan biriydi. Sosyal demokrasi hareketleri de onun değişmiş şekliydi. Üçüncüsü ise Asya, Afrika ve Latin Amerika’daki ulusal bağımsızlık hareketleriydi.

Bütün bu hareketler alt tabakaların daha fazla hak için yaptığı hareketlerdi. Ve bunların hepsi önemli olanın devlet yapısını alıp, bu yapıları dünyayı daha iyi yönde değiştirmek için kullanmak olduğunu varsaydı. Eğer II. Dünya Savaşı’ndan sonraki durumu dikkate alırsak, bu hareketlerin ilk defa bu dönemde iktidara geldiğini görürüz. Komünist hareketler Komünist Dünya denen dünyanın üçte birinde iktidara geldi, ulusal bağımsızlık hareketleri Üçüncü Dünya’daki birçok ülkede iktidara geldi; ve kelimeyi geniş anlamıyla kullanmak gerekirse, sosyal demokrat hareketler, benim Pan-Avrupa dünya dediğim Batı Avrupa, Kuzey Amerika ve Avustralasya’da iktidara geldi.

Bu hareketler iktidara tarihsel olarak iki aşamalı bir strateji iddiasıyla geldiler. Birinci aşama bir şekilde iktidara gelmekti, ikinci aşama ise dünyayı değiştirmek ve daha iyi bir dünya yaratmak. Bu hareketlerin iktidarda olduğu yaklaşık 25 yılın sonunda insanlar çevrelerine baktı ve “birinci adımı başardınız ama ikinci adımdan iz yok, dünya köklü bir şekilde daha iyiye doğru değişmedi, hâlâ asıl olarak eşitsiz ve otoriter. Son bir yüzyılda şikayetlerimiz bunlarla çözüme ulaşmadı,” dediler. 

Yaygın bir eğitim ve sağlık sistemi olduğu ve bunlara daha fazla para harcandığı halde... 

Evet, böyle bir sistem var ama bu hakları kesmeye yönelik çabalar da var bugün. Gerçek sorun artık devletlerin bu yapıları daha eşitlikçi bir yöne çekmeyi beceremeyecek olmaları. Böylece daha önce sabretmeyi mümkün kılan umut da ölmeye başladı. Sonuç olarak insanlar devletin meşruiyetini elinden aldılar ve devletin “toplum karşıtı” olarak nitelediği faaliyetleri bastırma çabalarına destek vermemeye başladılar. Devletin meşruiyeti azaldıkça düzeni garanti etme yeteneği de azalır.

Ayrıca suç oranında artış var. İnsanlar böyle bir durumla karşı karşıya kalınca kendi fiziksel güvenliklerini sağlama modeline geri dönerler, silah satın alırlar, mahallelerde örgütlenirler, birçok şekilde örgütlenirler. Ya da başka topluluklara karşı kötü anlamda örgütlenebilirler. Bu 500 senedir devam eden, fiziksel güvenliğin garantisinin bireylerden devlet yapılarına geçirilmesi sürecinin tersine çevrilmesidir. Polis sistemi gibi basit bir yapının kapitalizmin büyük başarılarından biri olduğunu hatırlatmak isterim size. 1830-40’larda ortaya çıkıyor ve dünyaya yayılıyor.

Bu tarihten önce “polis” dediğimiz şey yoktu. İnsanlar kendi polislerini sağlıyorlardı. Son 10-15 yılda olan şey ise insanların yeniden kendi polislerini sağlamaya başlaması. Ve bu noktada durum bir kısır döngü haline geliyor. Kendi polis, okul, sağlık vb. sistemlerini yaratmaya başlıyorsun ve tabii sonra neden vergi verdiğini sorguluyorsun. Öyle olunca devletten vergileri kısmasını talep ediyorsun, ki böyle olunca devlet daha da az üretebiliyor ve daha fazla insan devletin yapmadıklarını kendisinin yapması gerektiğini düşünmeye başlıyor. Devlet yapılarının yavaş yavaş parçalanmaya başladığını ve bunun kontrolsüz bir durumla sonuçlandığını görüyoruz. Şu anda içinde yaşamaya başladığımız gerçeklik budur. Ve bu durumun önümüzdeki 25 yılda hızlanarak yaygınlaşacağını düşünüyorum. 

Eğer haklıysanız, kapitalist sistem çökecekse sizce yerini ne alacak? 

Bilmiyoruz ve bilemeyiz de. Bu prensipte böyle. Bir sistem çöktüğü zaman, bugünlerde teknik olarak “kaos” dediğimiz şeyle karşı karşıya olacağız ve kaostan düzen çıkacak. Her zaman çıkar. Kaostan kastım çok büyük dalgalanmaların olduğu bir durum, ve öyle bir durum ki, herhangi bir yöne doğru küçük bir itme, hareketin bir yöne ya da diğerine doğru nasıl çatallanacağını belirliyor. Sistem dediğimiz şeyde çok büyük itmeler dengeyi sağlamak için çok küçük etkiler yaratır. Son 500 yıldır böyleydi. Sistem mükemmel işledi. Ama şu anda olduğu gibi, küçük itmelerin büyük yankıları olduğu bir sistemde sonucun ne olacağını bilemezsiniz. 

Dünya çapında hisselerin sürekli düştüğü ve yeniden toparlandığı ve bunun etkilerinin her yere ulaştığı durumlara daha sık mı şahit olacağımızı düşünüyorsunuz? 

Evet, kesinlikle böyle şeyler göreceğiz. Daha önemlisi “mantıksız” şiddetin çeşitli biçimlerinin yaygınlaşmasını göreceğiz. Yalnızca Üçüncü Dünya’da değil, aynı zamanda sanayileşmiş ülkelerde de bunun büyük ölçüde başladığını görüyoruz. Kişisel güvenlik daha da azalacak, daha da büyük iniş çıkışlar yaşanacak ve siyasi olarak bütün yollar kapalı. İnsanlar buna çeşitli şekillerde tepki verecekler ve bu sistemin yerini nasıl bir sistemin ya da sistemlerin alacağı üstüne bir mücadele olacak.

Bu mücadele, çok basite indirgersek, temel olarak ayrıcalıklı grupları yerinde tutan eşitsiz bir sistem isteyenler ile böyle bir sistemi istemeyenler arasında olacak. Bu mücadelenin nasıl bir şekil alacağını ya da kimin kazanacağını soracak olursanız, açıkçası bilmiyorum derim. Söyleyebileceğim tek şey iki tarafın da %50 şansı olduğu, ya da belirsiz. Söyleyebileceğim tek iyimser şey ise bireysel eylemin çok az etkili olabildiği “normal” zamanlara kıyasla, böyle dönemlerde bireysel eylemlerin çok daha önemli hale geldiğidir. 

Gelecek konusunda iyimser değil misiniz? 

Ne iyimserim ne de kötümser. Bence gelecek belirsiz ve bu gerçeklikle yaşamamız, buna alışmamız gerekiyor. Kesinlikle bu söylediklerimin hiç kimse tarafından bir ormana kaçıp hiçbir şeyi umursamamayı öneriyorum gibi okunmasını istemem. Doğrusu şu an insanların birbirleriyle gerçekten nasıl bir dünya istediklerini konuşmaları ve bu yönde hareket etmeyi denemeleri gereken bir zaman. O yüzden üniversitelerde verdiğim konuşmalara, ütopyabilim anlamına gelen “ütopistics” diyorum. Ütopyabilim diye bir terim ortaya attım, bundan kastım tarihi alternatiflerin çok ciddi şekilde çalışılması, gerçek alternatiflerin tartılması ve bu konuda bir şeyler yapılması.

Bu önemli ölçüde kolektif hareket ve kolektif düşünce gerektiren bir şey. Her gittiğim yerde bunu teşvik etmeye çalışıyorum, çünkü dünya çapında bir tartışma ve analiz süreci olması gerekiyor. Bu arada şüphesiz çeşit çeşit öngörü sahibi insan örgütleniyor – kimisi iyi kimisi kötü şekilde, bazıları beğendiğim bazıları beğenmediğim amaçlarla...