Hülya Yetişen-DUVAR 

Sosyolog İsmail Beşikci, HDP'li belediyelere kayyım atanmasının amacının Kürtlere siyaseti kapatmak gibi bir amacı olduğunu ifade ederek, "Aslında, bunu, Türkiye’nin geneliyle ilgili olarak değerlendirmek gerekir. Bu bakımdan gerek Kürtlerin, gerek muhalefet partilerinin siyaseti sürdürebilmek için, birlikte hareket etmeleri önemlidir" dedi. Beşikci, Kürtlerin durumunun genel olarak 60 yıl öncesine göre çok ileri, olumlu bir aşamada olduğunu söyledi.

Kürt sorunu üzerine araştırmalar yapan ve bu konudaki çalışmaları nedeniyle hayatının uzun bir dönemini hapishanede geçiren sosyolog İsmail Beşikci resmi ideoloji kavramından hangi müzikleri dinlediğine, Kürtlerin tarihsel durumundan güncel siyasete birçok konudaki soruları yanıtladı. Beşikci, kayyım atamalarının bir amacının Kürtlere siyaseti kapatmak olduğunu söyledi ve “Gerek Kürtlerin, gerek muhalefet partilerinin siyaseti sürdürebilmek için, birlikte hareket etmeleri önemlidir” görüşünü dile getirdi.

Resmî ideolojiler nesnelliğe karşı illüzyon olarak da tanımlanıyor. Beşikci Hoca’yı nesnelliği arayan, uydurmalara karşı savaşan biri olarak tanımlayabilir miyiz?

Resmî ideoloji herhangi bir ideoloji değildir. Devletin idari ve cezai yaptırımlarıyla korunan ve kollanan bir ideolojidir. Resmî ideolojiyi benimsemediğiniz, eleştirdiğiniz zaman idari ve cezai yaptırımlarla karşılaşmanız büyük bir olasılıktır.  Toplumsal ilişkilerde nesnelliği aramak elbette çok önemlidir. Resmî ideoloji somut gerçeklikleri bastırarak, gizleyerek, saptırarak, tahrip ederek yeni bir gerçeklik yaratmaya çalışmaktadır. Bu, Kürd/Kürdistan sorununda, Ermeni soykırımı konusunda, Alevilik konusunda açıkça görülmektedir.

Resmî ideoloji bilimsel düşünceye zıt bir düşüncedir. Bilimsel önermeler her zaman eleştirilebilir. Resmî ideoloji ise eleştiriye kapalı, donmuş bir düşüncedir.  Dini dogmalar ile resmî ideolojinin dogmaları arasında fark yoktur.

Resmî ideolojiyi bilim kavramlarıyla eleştirmek ile “Tanrılardan ateşi çalmak” eylemi arasında uygulama ve yarattığı sonuçlar itibarıyla nasıl bir bağlantı görüyorsunuz?

Noam Chomsky (d. 1928) çok önemli bir aydındır. Çok önemli bir bilim insanıdır. ABD’de devlet politikalarını en etkili bir şekilde Noam Chomsky eleştirmektedir.  Bu eleştirileri de sık sık yapmaktadır. Ama bu eleştirilerinden dolayı, ifadesinin alınması için emniyete, savcılığa vs. çağrılmamaktadır. Sabaha karşı evine baskın yapılıp, kitaplarına, yazılarına el konulmamakta, gözaltına alınıp, tutuklanıp cezaevine konulmamaktadır.  Çünkü, ABD’de resmî ideoloji diye anılan bir kurum yoktur. İfade özgürlüğü ABD siyasal hayatında, basın ve bilim hayatında, düşün hayatında çok önemli bir kurumdur. Üniversitelerin, ABD’nin, büyük, önemli bir devlet olmasında rolü büyüktür. Özgür eleştiri, üniversitede, basında, yargı organlarında çok etkili bir şekilde işlemektedir.

Edward Said (1935-2003) önemli bir aydın, önemli bir bilim insanıdır. 1990’larda bir gün Filistin’in Arap kesimini ziyaret ettiğinde, çocukların, sınırda, dikenli tel örgülerde, İsrail tarafına taş attığına şahit olmuş. Edward Sait çocukların bu eyleminden çok etkilenmiş. Çocuklar gibi, kendisi de İsrail tarafına taş atmış.

Bazı Yahudiler, Edward Said’in bu eyleminin fotoğrafını çekmiş. ABD’deki Yahudi Lobisi, bu fotoğrafı da dilekçesine ekleyerek, Edward Said’in çalıştığı California Üniversitesi Rektörlüğü’ne başvurmuş. Edward Said’i, ‘teröre destek veriyor, terörü teşvik ediyor, teröristlere yataklık yapıyor…’ diyerek şikâyet etmiş. California Üniversitesi Rektörlüğü, üniversite senatosu bu şikâyeti incelemiş. Şöyle bir sonuca varmış: “Filistinli çocukların İsrail tarafına taş atması, ifade özgürlüğüdür. Çocuklar, İsrail’i sevmiyor, bu duygularını ve düşüncelerini de İsrail tarafına taş atarak gösteriyor. Çocukların bu eyleminden şiddet doğmaz. Bu tür bir taş atma, yakın tehlike de doğurmaz, uzak tehlike de doğurmaz. Üniversitemizin öğretim üyesi Edward Said’in eylemini de bu çerçevede değerlendiriyoruz.”

‘ABD’DE ÖZGÜR ELEŞTİRİ KURUMSALLAŞMIŞTIR’

ABD’de ifade özgürlüğü, özgür eleştiri kurumsallaşmıştır.  Bilim hayatı, düşün hayatı ve basın hayatı için bu çok değerli, vazgeçilmez bir kurumdur.

1960’ları, Fransa’yı hatırlayalım. Jean Paul Sartre (1905-1980) Fransa’nın Cezayir’deki sömürge operasyonlarından dolayı, Fransa’yı çok eleştiriyordu.  Fransa’yı, Cezayir’de katillik yapmakla suçluyordu. ‘Hepimiz katiliz’ şeklinde bir kitabı da var. Bu düşüncelerinden dolayı, Jean Paul Sartre De Gaulle’e (1890-1970) şikâyet edilmiş. “Jean Paul Sartre, yazılarıyla, açıklamalarıyla, eylemleriyle, Fransızların milli duygularını rencide ediyor. Fransa’yı küçük düşürüyor. Susturulması gerekir, hakkında soruşturmalar açılması gerekir, cezalandırılması gerekir vs.” De Gaulle’ün, bu şikâyetler hakkında söylediğini herkes biliyor; “Jean Paul Sartre Fransa’dır.”

Resmî ideoloji ile, entelektüellik ilişkisi konusunda da küçük bir değerlendirme yapma gereği vardır sanıyorum. Resmî ideoloji, demokratik olmayan devletlerde vardır. Az gelişmiş ülkelerde vardır. Resmî ideoloji, buralarda kurumlaşmıştır. Demokratik olmayan devletlerde, az gelişmiş ülkelerde resmî ideolojiyi eleştirmek, entelektüel olmanın en önemli niteliğidir. Resmî ideoloji eleştirileri ile, entelektüellik arasında çok sıkı bir bağlantı vardır. Ama resmî ideoloji eleştirilerinin idari ve cezai yaptırımlar getirdiği de bilinmektedir. Bu bakımdan bu, bir yerde, “Tanrılardan Ateşi Çalmak” gibi algılanabilir.

Entelektüel kimdir? Entelektüel, güçlünün, egemenin, muktedirin, hiçbir zaman duymak istemediği sözleri, risk alarak söyleyen kişidir. Entelektüel, demokratik olmayan toplumlar için çok önemli, vazgeçilmez bir kategoridir.  Demokratik devletlerin, demokratik toplumların böyle bir kategoriye ihtiyacının olduğu kanısında değilim.

Hocam müzikten hoşlanıyor musunuz? Ne tür müzikleri dinliyorsunuz? Geçmişte ve günümüzde çokça dinlediğiniz bir sanatçı ya da müzik grubu var mı?

Gençliğimde, Klasik Türk Müziği de, Türk Halk Müziği de, Klasik Batı Müziği de ilgimi çekerdi. Bugün, Kürt Müziği daha çok ilgimi çekiyor. Örneğin Dengbejleri hoşlanarak dinliyorum. Hocam hayatta sizin de keşkeleriniz var mı? Keşke şunu yapsaydım ya da yapmasaydım dediğiniz şeyler…
 

Ömrüm, kitap taşımakla geçti, hâlen de öyle… Zaman zaman, “keşke bir arabam olsaydı, daha rahat taşırdım…” dediğim oluyor. Ve bu 1960’larda mümkündü. Ama, o zaman da sanıyorum araba, çok önemli bir ihtiyaç değildi.

Yazar, sanatçı ve bilim insanlarının aile yaşamları genelde çalkantılı oluyor. Siz bu süreci nasıl yaşadınız? 

Bu konuda haklısınız. Benim de, özellikle Kürdler konusunda yazmam hiç istenmedi. Özellikle cezaevlerinden çıkışlardan sonra bu hatırlatılıyordu. Hem eşim Leman, hem de İskilip’ deki yakınlar bunu ifade ediyorlardı. Bütün bunlara rağmen, özgürce yazmam ve yayımlamam engellenmedi.

Kürdlerin ulusal haklarına kavuşması, Türkiye’nin demokratikleşmesi konularında 60 yıllık bir mücadele tarihiniz var. Bu mücadele sürecinde sizde iz bırakan Kürt şahsiyetlerinden bize bahseder misiniz? 

Bu mücadele sürecinde, pek çok Kürd şahsiyetin, ahlaki, Kürdi ve Kürdistani duruşu, mücadelesi beni etkilemiştir. Bunları isim olarak her zaman sayabilirim. Burada buna gerek görmüyorum. Ama, Abdüsselam Barzani’nin, Mele Mustafa Barzani’nin, Abdürrezzak Bedirxan’ın, Kadı Muhammed’in ahlaki duruşu, Kürdi ve Kürdistani bilinçleri, mücadeleleri beni her zaman etkilemiştir.

Abdüsselam Barzani’nin eylemi mi, mücadele biçimi mi yoksa kişilik duruşu mu?

Abdüsselam Barzani (1868-1914) çok önemli bir mücadele insanıdır. 1907 yılında, Kürdlerin milli haklarının elde etmek için, Osmanlı Sarayı’na, Padişah İkinci Abdülhamid’e başvurması çok önemli bir faaliyettir. Öbür bazı aşiretlerin de imzaladığı bu dilekçede, Kürdçenin Kürdistan’da resmi dil kabul edilmesi, Kürdistan’da eğitim dilinin Kürdçe olması, Kürdistan’a Kürd valiler, Kürd kaymakamlar tayin edilmesi, Kürdistan’dan toplanan vergilerin Kürdistan’da harcanması gibi istekler yer alıyordu.

Bu başvurudan dolayı, Osmanlı’nın Şeyh Abdüsselam Barzani’ye savaş açtığı, üzerine ordular gönderdiği de  biliniyor. Daha önceleri, örneğin 28 Şubat 2017 de yayımlanan “Üç Kürd “ başlıklı yazıda bu konuyla ilgili olarak daha geniş bilgiler var.

‘1960’LARDAN GÜNÜMÜZE KÜRD TOPLUMUNDA ÇOK BÜYÜK DEĞİŞİKLİKLER OLMUŞTUR’

Alan çalışması yaptığınız tarihteki Kürd toplumu ile bugünkü Kürd toplumunun ulusal bilinç, sosyal yaşam, kültürel ve dilsel gelişimi açısından nasıl bir farklılık gözlemliyorsunuz? 

1960’lardan günümüze, Kürd toplumunun ulusal bilincinde, toplumsal yaşamında, kültürel ve dilsel gelişiminde çok büyük değişiklikler olmuştur. Bu uğurda çok ağır bedellerin de ödendiği yakından biliniyor. Bütün bunları dikkate alarak,1960’lardan günümüze çok önemli, olumlu değişmelerin olduğunu söyleyebilirsiniz. Ödenen bunca bedel karşılığında, kazanımların çok az olduğunu da söyleyebilirsiniz. Her iki görüş için de anlamlı kanıtlar ileri sürebilirsiniz. Kişisel kanım, 1960’lardan günümüze, değişimin olumlu ve önemli olduğu yönündedir.

Üniversitede araştırma görevlisi olarak çalışmaya başladığınız 1960’larda olaylara bakış açınızın daha farklı olduğu görülüyor. Düşüncelerinizdeki bu evrimsel değişimi nasıl değerlendiriyorsunuz? ‘Doğu Anadolu’nun Düzeni’ ile ‘Uluslararası Sömürge Kürdistan’ örneğinde olduğu gibi.

Fark etmişsinizdir, 1971’den önce yayımlanan yazılarla, kitaplarla, 1971’den sonra yayımlananlar arasında çok büyük fark vardır. İçerik olarak, dile getirilmeye çalışılan temel düşünceler bakımından da çok büyük farklar vardır. Örneğin, ‘Doğu Anadolu’nun Düzeni’, ‘Sosyo-Ekonomik ve Etnik Temeller’ kitabıyla, ‘Devletlerarası Sömürge Kürdistan’ kitabı arasında bu yönlerden çok büyük farklar vardır.

Bu çerçevede, “yazarın düşüncesi neden köklü bir değişime uğramış?” sorusu çok önemlidir. 12 Mart 1971 Rejiminde, Diyarbakır-Siirt İlleri Sıkıyönetim Komutanlığı Askeri Mahkemesi’nde yapılan duruşmalar, bu bakımdan çok önemlidir. Askeri savcıların iddianameleri, bu iddianamelere verilen cevaplar sürecinde, zihinlerde çok büyük değişiklikler olmuştur.

12 Mart Rejimi, Kürdlerin/Kürdistan’ın tarihinde çok önemli bir dönüm noktası olmuştur.  Kürdler, ilk defa, toplu olarak, devletin inkâr söylemine karşı çok güçlü bir direnç oluşturmaya başlamıştır. 1969-1970 yıllarında, Antalya Mahkemesi’nde bazı arkadaşlar devletin inkârcı söylemine karşı bir tutum geliştirmeye çalışmışlardır. Ama bu kişisel bir tutumdur. 12 Mart rejimindeyse, toplu bir tutum vardır.

İsmail Beşikci Vakfı pratik olarak ne tür çalışmalar yürütüyor? 

Her şeyden önce, İstanbul Beşikci Vakfı (“İBV”) Kütüphanesi’nin yaşama geçirilmesi çok önemlidir. 20 bine yakın kitap, 300 ciltten fazla gazete, dergi… Daha geniş bir mekâna gereksinim duyulduğu için arşiv henüz oluşturulamadı.

Vakıf, bugüne kadar birçok kitap yayımlamıştır. Kitap yayını da önemlidir. Her ne kadar, son yıllarda, yayım konusunda bir duraklama olmuş ise de yayın faaliyetinin sürdürülmesi önemlidir.
 

İBV çerçevesinde Kürt Tarihi Dergisi’nin yayımı da devam etmektedir. Davetler üzerine, İBV olarak, dünyada birçok ülkeye gidilmiş konferanslar verilmiştir. İstanbul’da ve Vakfın Diyarbakır şubesinde, periyodik konferanslar vardır. “Sertifika Programları” vardır.

Kürdistan’ın güneyinde, Hewler’de, Wakfa İsmail Beşikci kurulmuştur. Bu İstanbul’daki İBV’nın bir şubesi değildir. Kürdistan Hükümeti’nin kendi yasaları çerçevesinde kurulmuş bir vakıftır. Fakat, İBV’nın Mütevelli Heyeti’nde yer alan iki kişi, Hewler’deki vakfın da yöneticileri arasındadır. Böylece, iki vakıf arasında eşgüdüm de sağlanmaktadır.

Duhok Üniversitesi’nde de, “Beşikci Center” adıyla, “İsmail Beşikci İnsanlık Araştırmaları Merkezi” kurulmuştur. Bu merkez, İstanbul’daki İBV ile sıkı bir iletişim içindedir.

Kürd ve Kürdistan sorununda İbrahim Kaypakkaya Türkiye solundan farklı bir bakış açısına sahipti. Daha 24 yaşında iken Kemalizm ve Kürdistan sorunu üzerine doğru tespitlerde bulundu. Buna rağmen görmezlikten gelindi. Siz hemşerinizi eserlerinizde neden hiç anmadınız?

İbrahim Kaypakkaya ile ilgili olarak dile getirdiğin düşüncelerde haklısın. Bazı yazılarda, kitaplarda, İbrahim Kaypakkaya’dan söz edilmiştir. Ama bunlar şüphesiz yeterli değildir.  Fakat şurası çok açıktır. İlerde, Türkiye’de düşünce tarihi üzerinde çalışanlar, resmî ideoloji üzerinde, resmî ideoloji eleştirileri üzerinde çalışanlar, Kürd/Kürdistan sorunu üzerinde çalışanlar, İbrahim Kaypakkaya’ya, şüphesiz yer vereceklerdir.

“Bazı yazıları” nerede bulabiliriz?

Örneğin, Şiizm başlıklı yazıda (“nerinaazad.org”, “kurdistan-post eu”- 22 Ocak 2018) bu konuyla ilgili bir satır var. Ben interneti kullanmakta becerikli değilim. Bazen kendi yazılarımı bulamıyorum.  İbrahim Kaypakkaya adının geçtiği bir-iki satır yazan bir paragrafın yer aldığı yazılar var. Ama kolayca bulamıyorum. Siz internet kullanımında çok daha beceriklisiniz. Beşikci’nin bu yazılarını siz de bulabilirsiniz.

Hocam, biraz da günceli konuşalım. Kayyum atamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Kürtler için legal siyaset bitti mi ya da bitirilmek mi isteniyor? HDP “Sine-i Millete” dönmeli mi? 

Kayyım atamalarının Kürdlere siyaseti kapatmak gibi bir amacı vardır. Aslında, bunu, Türkiye’nin geneliyle ilgili olarak değerlendirmek gerekir. Bu bakımdan gerek Kürdlerin, gerek muhalefet partilerinin siyaseti sürdürebilmek için, birlikte hareket etmeleri önemlidir. Seçimleri, seçim sonuçlarını değerli kılabilmek, seçim sonuçlarına uygun bir şekilde tavır ve davranış göstermesini sağlayabilmek için birlikte mücadele elbette çok önemlidir. CHP’nin, öbür muhalefet partilerinin bu konudaki rolü büyüktür.

‘AİLELER ÇOCUKLARINI DEVLETTEN SORMALI’

Diyarbakır’da HDP önünde “PKK çocuklarımızı dağa kaçırmış” diyerek bazı anneler oturma eylemi düzenliyorlar. Devlet de açık bir destek veriyor. Bu eylemini nasıl değerlendirmek gerekiyor? Kürtler bu olayı nasıl okumalı?

Bu annelerin çocuklarını HDP’den sormaları, HDP binaları önünde oturmaları yanlış. Bu anneler yanlış yerde oturuyorlar. Çocuklarını, devletin emniyet birimlerinden sormaları, o binaların önünde oturmaları gerekir.

Örneğin, PKK/KCK’nin elinde esir olan askerler var. Bu askerlerin aileleri de çocuklarını, HDP’den soruyor. Halbuki, bu ailelerin, çocuklarını devletten sormaları, devletin binalarının önünde oturmaları gerekir.

Bir umut olarak sizce Ortadoğu’ya, Kürdistan’a sükûnet, barış gelecek mi? 

Kürdlerin, Kürdistan’ın bölünmesinin, parçalanmasının, paylaşılmasının bir amacı da Ortadoğu’da, Yakındoğu’da, her zaman, huzursuzluğun egemen olmasını sağlamaktı. Dönemin emperyal güçleri, İngiltere ve Fransa, huzursuzlukları giderme isteğinde, her zaman kendilerinin varlığını sağlayabileceklerdi.

Kürdlerin, bölünmenin, parçalanmanın, paylaşılmanın bilincinde olması, buna göre tavır, davranış sergilemesi önemlidir. Kürdlerle, Kürdistan’la ilgili gelişmelerde şunu görüyoruz. Ne zaman, Kürtlerle ilgili olumlu bir gelişme olmuşsa, bu gelişme, şu veya bu şekilde darbelenmiştir. Şunu da görüyoruz. Bütün bu zikzaklı gelişmelere rağmen, Kürdler/Kürdistan bir parça daha ilerlemiştir. Barış arayışları da bu süreç içinde sürecektir.

Kürdler/Kürdistan örneğin 60 yıl öncesine göre çok ileri, olumlu bir aşamadadır. Bu durumun gelecekte çok daha olumlu bir seyir izleyeceği kanısındayım.

Bu haber ilk olarak Gazete Duvar’da yayınlanmıştır