Mehmet Sabri Akgönül

Kılıçdaroğlu, AKP’deki siyasetçilerin yüzde doksan dokuzundan daha takva sahibi bir insan. Ama faziletsiz bir takvayı temsil ediyor. Fazilet dönüştürücülük kabiliyeti, takva, muhafazayla ilgilidir. Karşı tarafta Erdoğan gibi takvasız bir fazilet var. Yani faziletsiz bir takva ile takvasız bir fazileti halkın önüne koyduğunuz zaman, halk bencildir, senin takvalı olman onu çok ilgilendirmez… Kılıçdaroğlu yapabileceği en iyi şeyi yaptı. CHP’nin ıslahı ve demokratikleşmesi Türkiye için bir kazançtır. Ben orada herhangi bir kayıp görmüyorum. Kılıçdaroğlu’nu da başarısız görmüyorum. Aslında Türkiye siyaseti kazanmıştır… Kemalist Cumhuriyet büyük ölçüde dindarların baskılandığı bir dönemdir, Dindarların iktidarı yani özgür olmayı tatmasıyla baş dönmesi, taşkınlıklar yaşandı, yaşanıyor. Bu semptomdur, daha derinde özgürleşme var. Bu dindarlar için çok değerli. Ve bunu kolay kolay bırakmak istemeyecekler. Eğer korkutulurlarsa, her şeye göz yumarlar.

Mücahit hocam hoş geldiniz. Bugün Mücahit Bilici ile seçimleri konuşacağız ama tabii seçimlerle sınırlı olmayan bir program olacak: İslamcılık, Kürt sorunu ve Türkiye’nin siyasal geleceğini konuşacağız. En son, yedi ay önce, yine Serbest TV’ye çıkmıştınız hocam. Yeniden hoş geldiniz.

Hoş bulduk Sabri. Çok teşekkür ediyorum bu nazik davetiniz için.

İki soruyu mezcederek sormak istiyorum. İlki şu: Amerika’da yaşayan biri, yani Türkiye’ye dışarıdan bakan biri olarak 14 Mayıs seçim sonuçlarını nasıl karşıladınız? Muhalefet cephesi Erdoğan’ın kaybedeceğine o kadar şartlanmıştı ki ve bu neredeyse sarsılmaz bir özgüven, sarsılmaz bir itikat düzeyine varmıştı: Ekonomik durgunluktan, siyasal krizden ve 6 Şubat Depremi sonrası devletin gösterdiği performanstan bahsediyorlardı. Ve bütün bunlar bir araya geldiğinde “bu iktidar zaten gidici” demeye başlamışlardı. Ve bu, aslında, muhalefetin bütün kesimlerini saran bir özgüvendi. Ama seçim sonuçları açıklandığında bu özgüvenin koftiden olduğu ortaya çıktı. Bu açıklamayla birlikte ikinci sorum şu olacak: Neden muhalefetteki hesaplar sandığa uymadı?

Güzel, belki de ikinci sorudan başlayarak cevaplamak lazım. Evvela şunu söyleyeyim: İlerici aktivistliğin ipiyle hiçbir kuyuya inilmez. Amerika’da bir söz vardır, Demokratlar çok büyük bir özgüvenle söylerler: “It’s the economy, stupid.” Ekonominin her şeyi açan anahtar olduğu, tarihi çözen sır (ana konu) olduğu varsayımı, Türkiye’de genel olarak solun ve siyasi partilerin, yani AKP-karşıtı çizgide konumlanan koalisyonun, ortamı yanlış okumasına yol açmış görünüyor. Bu durum, bahsettiğim iple kuyuya inilmeyeceğinin başka bir başka delil oluyor aslında. Bu tür bir perspektifin sürekli yanılsamalar ürettiğinin bir delili olarak düşünülebilir. Şöyle bir varsayım vardı ki bence en somut örneği budur: “Depremden en çok etkilenen insanlar nasıl oldular da gidip Erdoğan’a oy verdiler, hâlbuki başlarına gelen musibetin sorumlusu olarak onu görmeleri ve onu cezalandırmaları gerekiyordu.” Bir kere bu tür bir yorum, kitabî bir yorumdur. İnsanlar en az iki sebepten dolayı bu tür bir yorumlama yapmazlar. Birincisi, “musibet Allah’tandır,” hele “deprem gibi bir afet ‘doğaldır’” diye düşünürler. Bu anlamda, politik değildir ve dolayısıyla da siyasetçinin bu olayda bir ‘suçu’ olmaz. İkinci sebep, “zaten başımıza gelmiş bu musibet”ten çıkış konusunda “acaba kim bizi çıkarabilir?” sorusu sorulduğunda da kitlelerin etrafa baktığı zaman göreceği manzara, onları tekrar Erdoğan’a doğru cezbedecek bir manzaradır.

Bu konuya geri dönerim birazdan ama ekonominin seçmenlerin davranışını şekillendireceği varsayımı, tencerenin her şeyi çözeceği varsayımı belli ki doğru değil. Özellikle de bu tür bir konjonktürde, yani uluslararası şartların Türkiye’nin bağımsızlaşma çabalarına bir yalpalama olarak yansıdığı; bazen imal edilmiş, gerçek veya hayali dış tehditler, problemler, krizler bağlamında insanların ekonomiyi öncelemeyeceğini görmek gerekiyordu. Türkiye gibi bir toplumda, değerler her zaman için ekonomiden daha esastır, daha asıldır. İnsanlar değerlere önem verirler.

Hangi değerlere mesela?

Değerler… Mesela din önemlidir. Kılıçdaroğlu’nun bu konudaki helalleşme girişimi ve dindarlara yönelik açılımı doğru adımlardır. Aslında Türkiye siyaseti kazanmıştır. CHP’nin ıslah olması, Türkiye’ye ait, Türkiye toplumunun değerlerine saygı duyan ve belli bir elit kesimin sembolik terörü için bir odak olmaktan çıkıp geniş kitlelere açılması ve insanlarla barışması çok doğrudur. Hakikaten ‘helalleşme’ kavramı bu açıdan oldukça isabetli bir kavram. CHP’nin böyle bir konuma yönelmesi, Türkiye demokrasisi açısından bir kazançtır. Bu anlamda, işin doğrusu ben orada herhangi bir kayıp görmüyorum. Kemal Kılıçdaroğlu da, kendi kapasitesi içinde, elinden geleni yapmış görünüyor. Ben onu da başarısız görmüyorum. Hangi anlamda? Kılıçdaroğlu olarak, CHP’nin genel başkanı olarak, CHP gibi bir malzemeyle çıkılacak bir yolda ileri bir mesafeyi büyük ölçüde aldığını düşünüyorum.

Fakat şöyle bir durum da var: Bir süre sonra, bir rehavetin oluştuğu hemen göze çarptı. Ve o eski laik despot hissiyatın aslında izale olmadığı, ortadan kalkmadığı duygusunu ben şahsen hissettim. Bir konuşmaya davet edilmiştim, belki bir ay önce…

Seçimlerden önce miydi? Çünkü o bahsettiğiniz bastırılmışlık iki seçim arasında, 14 Mayıs ile 28 Mayıs arasında hortladı resmen, intikam alırcasına…

Seçimlerden önceydi ama yakın bir zamandaydı. Hatta seçimlerle ilgili bir programdı. İzmirli, içinde CHP yöneticisi insanların da olduğu, milletvekili, işadamları ve sair kişilerin bulunduğu bir ortamdı. Bir dostun davetiyle konuşmacı olarak bir konuşma yaptım. Orada sosyolojik tahlillerimi paylaştım. Gördüğüm tepkiler beni çok şaşırttı; insanların seviye olarak ne kadar “geri”de kaldıklarını yani CHP’liler gibi normalde kendilerine elit ve medeni gören insanların eleştirel düşünme noktasında, demokratlık hususunda ne kadar geri kaldıklarını gördüm. Bunu söylemek beni rahatsız ediyor, yani birilerine “ileri” veya “geri” demek tercih ettiğim şeyler değil ama o kesimin kullanageldiği terminoloji açısından biraz mecbur kaldığımız bir dil. Hayret ettim. Hakikaten hayret ettim, “Allah Allah!” dedim. Yani bu kadar sempatik bir dille onlara anlatmaya çalıştığım bir konuyu çok ilginç noktalara çektiler. Mesela AKP’nin aslında bir “halk devrimi” olduğunu söyledim. Bu makul bir tez, literatürde bir karşılığı var. Katılmak zorunda değilsiniz tabii ama böyle sert çıkışlara ne hacet? Yok, devrim Atatürk’ün yaptığıdır, AKP karşı-devrimdir gibi sert tonlarda reaksiyon gösterdiler. Devrim kelimesini bile başka kimseyle paylaşmama durumu içine girildi. Yani bu kadar dar bir zihniyet beni hayrete düşürdü ve dedim ki “eğer insan malzemesi buysa dindar kitlelerin kaygılanmaları için yeterli gerekçeler var.” Tabii bu kaygıyı köpürtmek için AKP’nin özel çabaları elbette ki oldu, yoğun bir propaganda vesaire var. Bu, siyasetin doğasında olan şey biraz da. Özetlersem, CHP’nin ıslahı ve demokratikleşmesi, tabir eğer caiz ise ‘yerlileşmesi’, Türkiye demokrasisi açısından bir ihtiyaçtır ve önemli bir süreçtir. Bence o süreç tamamlanmadan Türkiye’de siyasetin sağlıklı ilerlemesi veya insanların mutlu olacağı bir çizginin ortaya çıkması biraz zorlaşacak gibi. Çünkü polarizasyon önemli bir girdi olarak işlem görüyor.

İkinci husus da ekonomi. Ekonomi her şeyi belirlemiyor; kültür, değerler, insanlara umut vermek çok önemli şeylerdir. Bu umuda solcular bakıp diyor ki “işte bak yalan söylüyor, atıyor. Şöyle tünel yapmış, böyle köprü yapmış” vesaire. İnsanların iftihar edeceği bir şeye ihtiyacı var. İnsan ümit ile yaşar ve kitleler kesinlikle ümit ile yaşar. Ve eğer bir siyasetçi kitlelere ümit veremiyorsa, başarılı olamaz. İleriye dair insanlara tutunacak bir şey vaat edemeyen bir siyaset başarılı olamaz. Dolayısıyla akademisyenlerin, biliminsanlarının siyaset yapması bu açıdan doğru değil. Zaten başarı da sağlanamaz. Çünkü onlar, verili doğrulara sadık kalacakları için vaki olandan öte, geleceği şimdiye getiren bir diskur olarak ‘ümit’ten, tasavvuru ve hayali harekete geçirecek bir gelecek anlatısından mahrum oluyorlar. Çünkü onlar mevcut duruma sadık kalırlar ve onlar için her şey “iki kere iki dört eder” önermesi kadar sabittir. Onların tek faziletleri, doğruya sadık kalmak: “Bak, hesabı doğru yapıyorum” vesaire.

Oysa daha makro ölçekte baktığımız zaman, iki aday açısından konuşursak, şunu görüyoruz: Bir tarafta Kemal Kılıçdaroğlu öbür tarafta Tayyip Erdoğan. Kılıçdaroğlu, beyefendi bir adam, dürüst bir insan, AKP’deki siyasetçilerin hepsini yan yana dizin, kesinlikle yüzde doksan dokuzundan daha takva bir insan olduğunu düşünüyorum. Yüzde doksanından daha iyi bir Müslüman olduğunu da tahmin ediyorum. Bütün samimiyetimle söylüyorum bunu, inanarak söylüyorum. Bunları dile getirmekten bir çıkarım da yok, A partisi, B partisi umurumda değildir. Fakat Kılıçdaroğlu faziletten yoksundur. Yani Kemal Kılıçdaroğlu takvalı biri ama faziletsiz bir takvayı temsil ediyor. Faziletsiz bir takva.

Fazilet bahsini biraz açalım mı?

Fazilet taşan bir şeydir. Takva ise tutan bir şeydir. Bürokratik dürüstlük, ahlâkçılık takvayla ilgilidir. Fazilet ise yapma etmeyle, eklemeyle, çıkarmayla yani dönüştürücülük kabiliyetiyle ilgilidir. Takva, muhafazayla ilgilidir.

Karşı tarafta Tayyip Erdoğan gibi takvasız bir fazilet var. Yani faziletsiz bir takva ile takvasız bir fazileti halkın önüne koyduğunuz zaman, halk bencildir, senin takvalı olman onu çok ilgilendirmez. Halk ona ne katacağına bakar: Onu zenginleştirecek misin? Onun kendi kendisini kandırıp mutlu olmasında ve ümit içinde bugünü geçirebilme noktasında ona yardımcı olacak mısın? Kendi kendisini kandırmasına yardımcı olabilecek misin? Bu nokta, fazileti gerektiriyor. Faziletten kasıt şudur: Karizmatik siyaset, dönüştürücü siyasettir. Kader kalemi gibidir, mevcudu yırtar yenilikleri getirir; iyi ortam için daha iyisini, kötü ortam için ise buradan çıkışı temsil eder. Karizmanın cazibesi, korkusuz olmasıdır. Kanuna riayet etmemesidir. Şimdi burada çok ilginç bir durum açığa çıkıyor. Karizmatik davranış ile yolsuz davranış, hırsız davranış ve ahlaksız davranış arasında bir örtüşme vardır. Bütün peygamberler şeydir ahlâksızdırlar; çünkü mevcut ahlâka, eski töreye, vesaire ters giderler. Devrimin tabiatında bu var.

Erdoğan’ın karizmatikliği nereden geliyor? Kitaba bakmayan bir adamdır, eğitim seviyesi ve diploması gibi şeyler tartışılıyor sürekli. Bunlar muhtemelen doğru şeylerdir ama konu bunlar değildir. Top oynamasını bilen, ticaret yapan, “Street-smart” dediğimiz sokak kurnazlığından, insanlara nasıl muamele edeceğini bilmeye kadar yetenekleri var. Bugün dünyada siyasetin ustaları kimlerdir sorusuna cevaben iki kişiyi saysak, bu iki kişiden biri Tayyip Erdoğan olacaktır. Bu, çok net; yani o karizmatik lider olması… Tabii yirmi yıllık bir iktidarın bütün imkân ve propaganda enstrümanlarının kullanılması da bu tür bir sonucu doğurmuştur. Sonuçlar itibariyle şunu diyebilirim: Takvayla fazilet arasındaki karşılaşmada fazilet popülist bir nitelik taşıdığı için, kendinden taşan bir şey olduğu için ve ümit verdiği için başarılı olmuştur.

Bu anlamda Kemal Kılıçdaroğlu muhtemelen yapabileceği en iyi şeyi yaptı. Ancak bu kadar olabildi. Tabii son etapta saçma sapan milliyetçi söylemlere müracaat etmesi lüzumsuz bir şeydi. Daha izzetli bir ikinci tur kampanyası yürütebilir ve o perdeyi kapatabilirdi. Ama netice itibariyle, Türkiye’de geniş kitlelerin sadece kandırıldığını düşünerek seçim sonuçlarını okumak yanlıştır. Onun için pek çok ilerici-aktivist insan yüzleşmemek için kendi kendilerini kandırma eğilimine kapılmışlar şu anda. Diyorlar ki, seçim sonuçlarında bir üçkağıt var, başka türlü bu sonuç alınamaz. Bu benim için, psikolojik olarak anlaşılır ama entelektüel olarak anlaşılamaz bir şey.

Hatta ‘politik olarak’ da anlaşılmaz bir şey. Üst düzey politik yöneticiler de bir hile ya da katakulli olduğuna dair şeyler söylediler. “Böyleyse, ispatlayın” derler adama. Sabri Akgönül, Mücahit Bilici bunu ispatlayabilecek aygıtlar setinden mahrum ama politik partiler bundan mahrum değil…

Çok güzel bir nokta… Çünkü bu söylemler, demokratlıkta eksiklik işaretidir. Birincisi, halka güvenmiyorsun; madem demokrasiyi savunuyorsun halkın iradesine saygı göstermen gerekiyor: Halk etkileniyor, aldanıyor filan ama neticede halktır ve iradesine saygı gösterilmelidir. İkincisi, CHP’nin kendisi bu iddiaya sahip çıkmadıktan sonra herkes sahip çıksa bile bir önemi yok. Yani ciddiye alınamaz çünkü olayın birinci muhatabı bunu o kadar ciddiye almıyor. Yani evet, dediğine katılıyorum.

Aslında az önce “fazilet” diye formüle ettiğiniz şeyin ismi bizatihi politika. Yani, kitlelere bir şey vermek… Belki de muhalefetin bu ekonomik durgunluğu (ya da kimine göre ekonomik krizi) çok değersiz bir düzeyde ele aldığını yani teknik bir ekonomizme indirgediğini tartışmak gerekiyor. Mesela Marksist literatür “ekonomizmin” eleştirisini vererek doğmuştur. Fakat bugün, çok enteresan bir şekilde, Türkiye’deki solcular ekonomik meseleleri çok ekonomistçe, ekonomik indirgemeci düzeyde işliyorlar. Bu, CHP’ye de, hatta HDP’ye de sirayet eden bir durum. Şunu demeye çalışıyorum: Ekonomi bir değer olabilecekken, ekonomiyi politik bir heyecan yaratarak kitleler sunabilecekken, bu yapılmadı. Dolayısıyla, bence, sanki kaybeden “değere karşı ekonomi” değil de “değersiz bir ekonomik vaat” idi. Hatırlarsınız Kılıçdaroğlu ekonomi söz konusu olduğunda birtakım teknokratlarla ve Şampiyonlar Ligi’yle çalışacağını söylüyordu. Erdoğan ise ekonomi zaten kötü değil, büyüme trendi yakalamışız diyordu. Bu anlamda, ekonomi ve değer karşıtlığındansa ekonomiyi bir değer haline getirememe politik başarısızlığı var diyebilir miyiz?

Diyebiliriz. Yani burada ekonomiyi kültürel olarak nasıl açımladığın, nasıl sunduğun, nasıl politize ettiğin önemli; politika yapmak tam da bu zaten. O anlamda tabii ki onu diyebiliriz. Bir bir diğer boyut, sen anlatırken aklıma geldi: Negativite (mesela, “ekonomi kötüdür” demek) hattı kurdu muhalefet. Ama diğer taraf “bak araba yapıyoruz, uçak yapıyoruz” diyerek pozitif bir hat kurdu. İnsanlar her zaman için pozitif olan şeyi daha çok sever. Korkunun da yeri var. İnsanları korkutabilirsin ama bir yere kadar: Göçmenlerle korkutursun, kötü ekonomiyle her şey daha kötü olacak ile bir yere kadar iteklersin ama ümit de vermen lazım. O noktada, evet, ekonomik kriz imkânı hakkıyla değerlendirilememiş.

Türkiye’de çok tartışıldı: Kemal Kılıçdaroğlu’nun pozitif bir kampanya, Erdoğan’ın negatif bir kampanya yürüttüğü söylendi. Bu tartışma, meseleye takla attırmak gibi geliyor. Çünkü Kılıçdaroğlu, aslında, çok negatif bir kampanya yürüttü. Hem 14 Mayıs öncesi hem de 14 Mayıs ile 28 Mayıs arasında; çünkü Kılıçdaroğlu’nu dinlediğimizde “yanıyoruz, batıyoruz” duygusu hâkimdi. “Vicdanının sesini dinle,” “bu kader seçimi,” “bu son seçim” gibi aslında son derece negatif bir boyutta yürütülen bir kampanya. Erdoğan’a bakıldığında ise TOGG’larla yol alıyoruz, İHA’larla uçuyoruz, hele şu seçimleri bir kazanalım bakın daha neler olacak vs vs. Siz kampanya süreçlerini nasıl değerlendirirsiniz?

Doğrusu kampanya süreçlerine dair, detaylara hâkim bir şekilde konuşamam. Yani çok spesifik yorumlar yapamam. Ama benim gördüğüm şu: İnsanların dini hassasiyetlerini istismar etmek siyasetin bir parçası. Şu anki Türkiye siyasetinin temel ekseni bu. Sadece istismar değildir aynı zamanda dindarların iktidarı tadış noktasında geliştirdikleri bir mekanizmadır. Tayyip Erdoğan, aynı zamanda, bir sonuçtur. Çok geniş kitlelerin iktidar olma ve egemen olma; yani alıcı, muhatap, müşteri değil de evin sahibi, memleketin sahibi olma duygusunu yaşamaları meselesini temsil ediyor. Bu duygu, insan özgürlüğünün en temel arzusudur. Özgür olmak bu demektir aslında. Ve dindarlar açısından, hayali veya gerçek, birtakım kabuller mevcut: Osmanlı’da hakimdik, Kemalizm geldi her şeyi bozdu gibi bir yanlış varsayım var mesela. Ama şu çok nettir: Kemalist Cumhuriyet büyük ölçüde dindarların baskılandığı bir dönemdir, sağcılığın iktidara gelmesi bunu nakzeden, bu iddiayı çürüten bir bilgi değil.

Dindarların egemenliği ve iktidarı yani özgür olmayı tatmasıyla birlikte bir baş dönmesi de yaşandı, taşkınlıklar yaşandı, yaşanıyor. İşte tüketimcilik, yol yordam bilmezlik, edepsizlikler, gösteriş, yani o çiğlikler, ucuzluklar ve sair. Bunlar, başıboş kalan insanın yani hür kalan insanın yalpalamalarıdır. Bu anlamda, birer semptomdur, daha derinde özgürleşme olayı var. Bu dindarlar açısından çok değerli bir şey. Ve bunu kolay kolay bırakmak istemeyecekler. Bu konuda eğer korkutulurlarsa, her şeye göz yumarlar.

Madem konu açıldı, bunu konuşalım. Mesela Türkiye’de İslamcıların somut mevcudiyet biçimlerini düşünebiliriz. Bugün, İslamcılığın iktidar eliyle devlet tarafından fethedildiğini söylersek çok mu ileri giden bir yorum yapmış oluruz?

Devleti fazlaca nesneleştiriyoruz, yani reification dediğimiz şey. Ben devletin İslamcıları fethettiğini düşünmüyorum. Eğer bir fethetme varsa İslamcılar devleti fethetti. Her iktidar, (insanoğlu sınırlı olduğu için tabii), iş birliği gerektirir, ortaklıklar gerektirir. Bu, devletteki odaklar, bürokrasi, başka partiler şeklinde tezahür eder. Birtakım yeraltı ve yerüstü örgütlenmelerin kullanımı, çetelere kadar bu iş gider. Sedat Peker gibi figürlerin yeri geldiğinde kullanılması yeri geldiğinde harcanmasında olduğu gibi. Fakat ben şöyle düşünüyorum: İslamcılık devleti ele geçirdi ve bunu, büyük ölçüde, demokratik süreçleri işleterek yani kabataslak öyle giderek yaptı. İslamcılık dönüştü mü? Tabii ki yolda dönüştü. Ben Nurcu gelenekten gelen biriyim, Risale-i Nur külliyatı okuyarak büyüdüm. Tabii cemaatlerin davranışlarını bir tarafa bırakıyorum; mesela, Said Nursî gibi bir figürü ele aldığın zaman şöyle bir fark görüyorsun: Allah, sana ait bir şey değil sen Allah’a aitsin. Din, sen’in malın değil sen dine aitsin. İslamcılıkta bu, tam tersidir. İslamcılık bir kimlik hareketi, modern bir özbilinç momenti ve davranışı olduğu için; İslamcılık, Müslümanların öz-bilinç anına denk gelir. Dolayısıyla Müslümanların modernleşme macerasının adıdır İslamcılık. Özneleşme ve malikiyet duygusu orada tecelli eder ve İslamcılıkta din “bizim” dinimizdir. İslamcı, Allah’ı istihdam eder. Yani tanrı olarak istihdam eder. Selfie çubuğuyla telefonu tutar gibi ya da bir şemsiye gibi… Her durumda “Allah” İslamcının elinde bir enstrüman gibidir. Bu anlamda düşündüğümüz zaman siyasetin dini kullanması veya dinin siyaseti kullanması felsefî seviyede önemini kaybediyor; orada birbirinin içinde eriyorlar. İslamcılığı, dolayısıyla, bir dini hareket olarak görmüyorum. Müslümanların dünyevî menfaat ve özgürleşme hareketi olarak görmek daha isabetli bir çerçeve olacaktır. Bunun için o süreç içinde milliyetçileşmek, yeri geldiğinde Atatürk’ün doğallaştırılması, Kemalizm’in yeşil versiyonunun hakim bir renk olarak ortaya çıkması, ilk başta, iktidar olmanın zekatı gibi düşünülüyor. Kerhen verilen bir rüşvet gibi düşünülüyor. Sonrasında doğallaşacak, doğallaşıyor da. Yani İslamcılık devlete hâkim oldu ve İslamcılığın ana hareket noktası Müslümanların çıkarıdır, dindarlık İslamcılığın ana endişesi değildir. Dindarlığı şu şekilde anlıyoruz: Müttakilik ve maneviyat gibi şeyler. Bunlar İslamcılıkta yoktur. Tarikatların yani dindarlığı önemseyen grupların kullanılması ve enstrümantalize edilmesi, İslamcı siyaset için çok önemlidir. Ama İslamcılığın dindar olmak gibi bir kaygısı yoktur. Nitekim dindar olmayan insanlar İslamcılıkta çok rahat tedavüle girebiliyorlar. Modern çatışma ve modern siyaset aktörleri, İslamcılık içinde Müslümanlar nâmına hareket ettikleri sürece bir İslamcıdan farksız olabiliyorlar. Ama şahıs olarak onların maneviyat ve dindarlığına baktığınız zaman Müslüman bile olması gerekmiyor veya Müslüman’dır ama sathi bir şeydir. İktidara gelmek ve devleti elde etmek, devlete hâkim olmak noktasında İslamcılığın başarılı olduğunu düşünüyorum. İslamcıların, bu anlamda, dindar kitlelerin (işte Anadolu’daki yani avam diyebileceğimiz halkın) hissiyatını alıp bunu iktidar aracı yaptıklarını ama onlara da dağıttıklarını görüyoruz. Yani Tayyip Erdoğan’ın başarısının arkasında “makarna-kömür” var. Bunu aşağılıyor bazı insanlar. Ama makarna-kömür dediğin şey bir nevi sosyal devlettir. Zaten siyaset menfaat için yapılır. Siyasetin hâkimiyet için yapıldığı dönem, modernlik öncesi dönemdir: Şan, şeref, ihtişam için yahut Allah’ın şanını yüceltmek için devlet başkanlığı yapıyorum diyebilirsin belki ama tarihe baktığın zaman halifelerin de yüzde doksan dokuzunun davranışları itibariyle o tür bir manevi ideal üzere değil, pratik siyasi mülahazalarla hareket ettiklerini görüyorsun. Bunu da tarih bize çok net gösteriyor.

Evet, İslamcılık ile Müslümanlık bir ve aynı şey değil. Ama İslamcılığın hem kitlesi hem kadrosu hem de ideologları Müslümanlardan müteşekkil. En azından Türkiye’deki İslamcılığın Müslümanlarla kopmaz bir bağı var ve ortada, sizin bahsettiğiniz çerçeveyi esas alırsak, kazanan bir İslamcılık kaybeden bir İslam var. Gittikçe yükselen bir İslamcılık ve gittikçe kaybeden bir Müslümanlık var. Bunun da ötesinde, İslamcılık özellikle 90’lı yıllar boyunca devlet tarafından tard edildiği için ciddi sivil toplumcu gelişmeler sağlamıştı. İslamcılığın devlete kanalize olmasıyla birlikte bütün bu sivil alanlar boşaldı ve bu sivil alanlarda gittikçe devletleşti. Benim devletin fethinden kastım buydu. Soru şu: Nasıl oluyor da İslamcılık yükselirken İslamcılığın kitle tabanı olan, hatta kadro tabanı olan Müslümanlar kaybediyorlar ve bu kaybı neden fark edemiyorlar ya da önemsemiyorlar?

Evet. Şimdi çok güzel bir noktayı açmış oldun. Benim şöyle bir kanaatim var: Dışlanan bir İslamcılık dindarlıkla mezc halde veya karışık ve örtüşük haldeydi. Her zaman uyumlu değillerdi. Mesela Nurculuk ile Refah Partisi veya Milli Selamet çizgisi uyumlu değillerdi. Örnek olarak söyleyeyim: Tarikatlar, gruplar ve muhtelif siyasi eğilimler olmakla birlikte dışlanmışlık noktasında bir ortaklık vardı. İşte Müslüman olmak noktasında bir ortaklıkları vardı. Ve İslamcılık da birtakım etik iddialar taşıyordu. Bu durum, küçük küçük kümelenmeler dediğimiz cemaat fenomenini doğurmuştur. Yani dini cemaatler, modern olgulardır. Bu dışlanmışlıktan gelen bir çoğulcu tolerans var idi. Negatif bir çoğulculuk diyebiliriz.

İslamcılık iktidara gelince, şöyle bir sıkıntı ortaya çıktı: Dışlanan Müslümanlık hâkim kimlik haline geldi. Yani, normal oldu. Eskiden kapalı yerde, cemaat evinde ve sair yerlerde olabilen dindarlık şimdi sokakta yaşanıyor. Televizyonda, ekranda olabiliyor dindarlar. Bu şu demektir: ayrı ayrı kaplarda bulunan insanlar ortak bir kamusal alana döküldü ve ulusal ölçeğe geçiş oldu. Yani özel alan ile kamusal alan arası orta bir yerde olan sivil toplumdaki o cemaat yapıları, evler, mekânlar, ortamlar bu özgürleşme ve hâkimiyet ile birlikte artık cemaat değil de Müslüman ulus oldular ve “yeni Türkiye’nin” vatandaşı olarak devlete eklemlendiler. (İstisnaları var tabii, yok edilen gruplar var, Gülen Cemaati gibi.) Cemaatler yapısal olarak buna entegre oldular. Onlara vakıf, dernek gibi imkânlar verilerek o kitleler entegre edilmeye çalışıldı. Fakat siyasetin bu menfaatçi, yanardöner, üçkağıtçı niteliği cemaatlerin o ahlâkî, o takva beklentisi taşıyan, o masumane “cemaat yurttaşlığı” diyebileceğimiz tabanında çözülme ve infiale yol açtı. Bir göç yaşandı. Ruh göçü diyelim buna, beyin göçünden ziyade bir ruh göçü. Bu ruh göçü, yabancılaşmayı getirdi. Yani şimdi birer birey haline geldi insanlar. Bunun birkaç boyutu var: İşte bu kopan ve birey haline gelen insanlar kamusal alan üzerinden yeni eklemlenme imkânı aradılar. Cemaat ve devlet üzerinde değil de sivil alanda bir arayış. Bu da eleştirel İslami söylemler, birtakım yeni figürler, Kur’ancı akımlar gibi geleneği ve mevcudu aşmaya çalışan veya bu konuda vaat veren yapılara ilgiyi arttırdı. Kalanlar açısından da direkt eklemlenme yaşandı; yani devletin, iktidarın, vakıf, dernek gibi birtakım imkânları üzerinden yurttaşlık vazifelerini ifa ettiler. Yani dindarlık, yurttaş olarak eda ediliyor artık. Eskiden cemaat mensubu olarak ediliyordu. Bu tür bir dönüşüm var. Dolayısıyla da, toplamda, İslamcılık başarılı oldu fakat İslam dini bir duyarlılık olarak zayıfladı, geriye düştü, sulandı. Bu çok nettir. Bir sürü kıytırık insan başörtüsü takmaya başladı; çünkü artık başörtülü olmak bir menfaat aracıdır aynı zamanda. Önceden başörtüyü bir mazlumiyet, maneviyat vesair dini hassasiyetler üzerinden konuşurduk. Öte yandan, pek çok insan da başörtüsünü terk etti. Yani bu çok ilginç bir dönüşümdür, çünkü devlete eklemlenmenin ve onunla özdeşleşmenin veya hâkim olmanın sonuçlarından biri.

Peki, bu devletle bütünleşmenin dîn-i İslam’a maliyeti sizce hangi boyutlara varacak? İslamcılık, normal şartlar altında, beş yıl daha devlette “iktidar” olacak ve siyasetin çıkarcı, pragmatist yüzüyle dinî bir safiyet ve âbidlik yönü arasında bir tezatlık var. Bu tezatlık gittikçe kapanmaz bir açıklığa dönüşebilir mi?

Evet, zor bir soru. Yani, dîn-i mübîn-i İslam’ı belki biraz abartıyoruz. Din çok esnek bir şey, muhtelif krizleri atlatabildiği için mevcut halini almış ve bu açıdan da yine aynı esnekliği göstererek kendisini istikbale taşıyacağını varsayabiliriz. Bu, dinin bizim idealize ettiğimiz kadar, tabir-i caizse, pirüpak olmadığı gerçeğiyle ilgili bir şey. Bunu söylerken, bir mü’min endişesiyle ve rahatsızlığıyla söylüyorum. Onu da belirteyim. Yani dinin bir kurum olarak hayatta kalmak için çok rahat tavizler verdiğini tarih bize gösteriyor. İktidarlarla uyum içinde olmak, iktidarlara kendini kullandırmak, bazen iyi niyetli bir şekilde dinin bekası için bir zaruret olarak görüldüğü için bazen de süfli sebeplerle dinî ulema veya liderler veya kurumlar ilkelerden taviz verip hayatiyetlerini sürdürmüşlerdir. O açıdan, dini çok abartmamak gerekir. Allah, dinden büyüktür.

Evet… Öyle bir yerde bitirdiniz ki üzerine laf söylemek mümkün değil.

Evet, biraz fazla şey oldu. Ama geri adım atıp açabiliriz merak etme…

Yoo rica ederim, belki de bitirilebilecek en doğru yerde bitti bu tartışma. Yine döneriz gerekirse. Seçimlerle devam edecek olursak, 14 Mayıs ile 28 Mayıs arasında Türkiye demokrasisi adına az önce çizdiğiniz portreyi darmaduman edilecek gelişmeler yaşandı. CHP’nin yerelleşmesinin ve demokratikleşmesinin pozitif sonuçlarından bahsettik fakat 14 Mayıs’tan sonra CHP’li kurmaylar, başta Kılıçdaroğlu, sanki kaybedişlerinin sebebi bu yerelleşmeymiş gibi davranmaya başladı. Kılıçdaroğlu, sizin az önce pozitif diye nitelendirdiğiniz şeyleri elinin tersiyle itip CHP’nin asla uzlaşamayacağı kadar sağcı olan Ümit Özdağ’la birleşti. Amerika’dan bakınca nasıl görünüyor bilmiyorum ama Diyarbekir’den bakılınca, Kemalistler ikinci tur seçimlerine giderken CHP’den ve Kemal Kılıçdaroğlu’ndan hem söylemsel düzeyde hem de pratik düzeyde intikamlarını aldılar. Bu durum, sizce, Türkiye demokrasisi açısından nasıl sonuçlanacak?

Metnin içeriği falan bir tarafa, siyasi koalisyonlar çıkar için, iktidara gelmek için bu tür şeyler yapabilir; bunlar, siyaseten caiz şeylerdir. Onun için çok kötü bir şey olarak görmedim. Çünkü Tayyip Erdoğan da yapardı, başkası da yapardı. Niye CHP yapmasın?

Bundan dolayı itiraz etmem. Fakat şu husus çok doğru: Yani Kemal Kılıçdaroğlu’nun CHP’yi adam etmek için attığı adımları silen, geriye götüren ve CHP’nin o dar ve demokrat olamayan tarzına geri götüren bir içerik taşıyor. O girişimi, biraz panikle yapılmış bir hamle gibi düşünmek lazım. Başka bir opsiyon göremedikleri için yapmışlar gibi de düşünmek lazım. Neticede iktidar olmak, siyasetteki mevcut akıntıların birikmesi ve tek bir yelkende toplanması demektir. O rüzgârın bir tanesi milliyetçilik şeklinde tecelli etmiş; göçmen sorunu diyebileceğiniz bir sorun var. Bunu inkâr edemeyiz, edenler hem göçmenlere hem millete kötülük yapıyor. Neticede toplumda birtakım rahatsızlıklar politik yankısını buluyor. Politikacı onu tırmalıyor ve onu köpürtüyor vesaire. Kendi iktidarı, amacı için kullanıyor. Bu da siyasetin doğasında olan şeylerdir. Bunları hep absorbe edip makul siyasi adımlara dönüştürmek, iktidara dönüştürmek de siyasetçinin maharetidir. CHP’nin bu pişmanlık duygusu tabii demokratikleşmesine dair ümidimize hakikaten ket vurmuştur.

Kaynak: Serbesiyet

https://serbestiyet.com/haberler/roportaj-mucahit-bilici-takva-ile-fazilet-arasindaki-karsilasmada-populist-fazilet-basarili-oldu-131387/