Röportajın ikinci bölümü

Kasım Süleymani’nin Kürdistan’ın bağımsızlık referandumu ve 16 Ekim 2017 olayları sonrası Kürtler ile güçlü ilişkileri başlattığını savunan Nazım Debağ, “Şu anda Kürdistan’da uygulanan federal sistem Tahran tarafından planlandı. Hacı Kasım’ın desteğiyle bu plan hazırlandı” dedi.

Suriye’de Rojava içinde benzer bir planın hazırlandığı ancak planın bozulduğunu, İran’da benzer planın yapılmamasına ilişkin ise Debağ, “Hacı Kasım’ın tecrübesiyle, İran’da İranlılık asttır. Bir diğer anlamda, Kürt, Belucan, Arap ya da Azeri o kadar çok İrancılık yapıyor ki ayrılmayı düşünmüyorlar. Kürtler de öyle” diye konuştu.

Röportajın ilk bölümünde Kasım Süleymani’nin kendisiyle ve diğer Kürt taraflarla olan ilişkisini anlatan Nazım Debağ, röportajın ikinci bölümünde Süleymani’nin Kürdistan’ın bağımsızlık referandumu ve 16 Ekim 2017 olayları sonrası gelişmelere dair Rûdaw’ın sorularını yanıtladı…

Referandum ve 16 Ekim olaylarının ardından Kürdistan Demokrat Partisi (KDP) ile İran arasında yakınlaşma oldu. Bundan haberiniz oldu mu?

Evet, haberim vardı. Bence ilk yakınlaşma da KDP’li kardeşlerimizle oldu. Özellikle Hacı Kasım’ın kendisi görüşmelerde yer aldı. İlişkilerin normalleşmesi için çaba sarfediyordu çünkü İran Kürt halkına karşıtlığı savunmuyordu. Irak’ta önemli olan Kürtler ile Şiiler’in işbirliğidir. İşbirliğinin büyük bölümü de Kürtler’den KYB, KDP ve Sünniler’in bir bölümüyle yapılıyordu. Bu işbirliği olmazsa Irak’ta dengeyi koruyamazlar.

Görüşmelerden haberdar mıydınız?

Görüşmeye gittiği zaman haberim olmadı. Mam Celal rahatsızlanmadan önce Hacı Kasım’ın helikopteri Süleymaniye’de iniyordu. Ancak ondan sonra Hacı Kasım’ın helikopteri Erbil’e iniş yapıyordu.

Kasım Süleymani, KDP hakkında ne düşünüyordu?

Tüm siyasi taraflarla ilgili düşüncesi çok iyiydi ve partilerin refah içinde olmasını istiyordu. Özellikle KYB ile KDP arasındaki ilişkinin iyi olmasını istiyordu.

Süleymani, Mam Celal hakkında ne düşünüyordu?

Her daim mert, yurtsever, dürüst ve vefakâr biri olarak onu görüyordu. Hacı Kasım, “Mam Celal’i niye seviyorum biliyor musun? Çünkü Amerikalılar’ın yanından tutunda caddeye kadar İranlılar’ı savunuyor. Bizim yanımızda da caddeye kadar Amerikalılar’ı savunuyordu. Bazıları gibi yanımızda Amerikalılar’a laf söyleyipte, Amerikalılar’ın yanında da bizlere laf söylemiyordu” derdi.

Mesud Barzani hakkında ne düşünüyordu?

Sayın Mesud Barzani’yi dürüst biri olarak görüyordu. Daha önce de belirttiğim gibi karizmatik liderlerden biri olarak görüyordu.

Peki Neçirvan Barzani hakkında ne düşünüyordu?

Sayın Neçirvan Barzani’yi seviyordu.

Kasım Süleymani ile Neçirvan Barzani arasında yapılan görüşmelere katıldınız mı?

Evet. İran’da aynı masada yemek de yedik. Sayın Neçirvan Barzani’nin İran’a bazı ziyaretlerinde Abdullah Akre’ye (KDP’nin İran Ofisi Sorumlusu) soruyordum, “Neçirvan Barzani, hükümet adına mı yoksa, KDP adına mı ziyareti gerçekleştirdi” KDP adına deyince, toplantılara katılmıyordum. Çünkü ben Kürdistan Bölgesi’nin Tahran temsilcisiydim ve partileri adına yaptıkları toplantının içeriğe yönelik dışarıya bilgi sızdırıldığında benden bilinmesini istemiyordum.

Mam Celal ile de yapılan toplantılarda da o söylemeden ben kalkıyordum. Mam Celal bana “Niye kalkıyorsun?” diye sorduğunda da, görüşmenin özel olduğunu söylerdim. Hacı Kasım’ın Neçirvan Barzani, Adıl Abdulmehdi ile yaptığı toplantıda da yanlarındaydım ama müsade isteyip yanlarından ayrıldım.

Sizce Kasım Süleymani’nin ve Ebu Mehdi Muhendis’in öldürülmesiyle İran’ın Irak’taki varlığı zayıflar mı, yoksa ölümüyle Irak ve İran’daki Şiileri yakınlaştırır mı?

Şahsım olarak Hacı Kasım için “öldü” demiyorum, “şehid oldu” diyorum. Çünkü ülkesi için mücahit bir adamdı. Yokluğundan etkilenilmeyeceğini söyleyemeyiz, mutlaka etkisi olacaktır. Çünkü bu adam şehit olduğu güne kadar her şeyden haberi vardı ve özellikle Kürt liderler Mam Celal ve Sayın Mesud Barzani ile ilişkileri vardı. Hacı Kasım’ın yerine atanan şahsa yardımcısı deseler de, inanın hiçbir toplantıda Hacı Kasım’ın yanında görmedim. Şahsını da tanımıyorum ve onunla hiç bir araya gelmedim.

Hacı Kasım’ın yardımcısı onun gibi Kürtler ile yakınlaşabilir mi?

İsterse yapabilir. Hacı Kasım başından beri nasıl bu vasıflara sahip oldu? İlk başlarda kimseyi tanımıyordu. İş yapmak isteyenlerin hepsi yapabilir…

KDP ile KYB arasında yaşanan bazı kırgınlıklarda Kasım Süleymani’nin rolünün olduğu dillendiriliyor. Kasım Süleymani’nin hiçbir zaman güçlü bir Kürdistan’dan yana olmadığı, nitekim güçlü bir Kürdistan’ın Irak’tan kopuş anlamına geldiğini savunduğu söyleniyor. Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz?

2 şey var. İlki; korkmuyordu (Kasım Süleymani) dersek doğru olmaz. Korkuyordu. Neden? Referandum örneği var. Referandumdan önce fazla bilgilendirilme olmasada referandum sonrası ilişkileri iyi oluşturdu.

Bir diğer anlamda Kasım Süleymani’nin Kürdistan’ın Irak’tan ayrılmasına yönelik korkusu vardı?

Kasım Süleymani “Kormuyordu” diyemeyiz. Korkuyordu! Ama üzülmesinin nedenleri vardı. Gerek KYB ve KDP, gerekse İslami Birlik, İslami Topluluk, Sosyalist Partisi ve İslami Hareket Partisi (Bizutnewe) gibi partiler ile hatta son dönemde Goran (Değişim) ile de girişimleri oldu. Girişimleri de istikrarlı bir Kürdistan’ın İran içinde iyi bir komşu olacağı görüşüne hakimdi.

Yani O (Kasım Süleymani) güçlü bir Kürdistan yana mıydı?

Kürdistan’da 2 güçlü taraf var ve bu iki güçlünün de düşüncesi referandumdan yanaydı ve bu düşünceyi de savunuyorlardı. Tarihe düşmesi için birşey söylemek istiyorum; Şu anda Kürdistan’da uygulanan federal sistem Tahran tarafından planlandı. Hacı Kasım’ın desteğiyle bu plan hazırlandı. İlk toplantıda bende katıldım. Mam Celal, Seyid Muhammed Baqır Hekim ile toplantıda yer aldı. Suriye’deki Kürtler için de ben KYB’nin temsilcisi olarak katıldım. PKK ile KDP’den katılım oldu. Abdulhekim Beşar ile Salih Müslim’de Tahran’a geldi. Irak Kürdistanı için hazırlanan programın aynısı Suriye içinde hazırlandı. Ancak ne yazık ki plan bozuldu.

İran, Güney Kürdistan ve Rojava için mi bu planı hazırlıyor! Peki Tahran neden benzer bir plan Rojhılat Kürdistan’ı için hazırlamıyor?

Bu sorunun cevabı mevcut durumda bende değil. Ancak şunu söyleyebilirim. Hacı Kasım’ın tecrübesiyle, İran’da İranlılık asttır. Bir diğer anlamda, Kürt, Belucan, Arap ya da Azeri…O kadar çok İrancılık yapıyorlar ki; ayrılmayı düşünmüyorlar. Kürtler de öyle düşünüyor.

İranlı tüm Kürt kardeşimlerime saygım var. Ancak birşey yapacak durumları yok. Çünkü kendileri baskın oluşturmak zorundadır. Çünkü bunu yaparsanız düşmanda gözardı edemez. Örneğin; PYD Suriye’de yürüttüğü siyasetle Kürdistan sınırlarını terörden koruyarak, mevcut coğrafi durumu oluşturdu. Hiçkimse bunu gözardı edemez. Rojhılattakiler şimdiye kadar birlik olmuş değiller. Örneğin; Kürdistan Demokrat Partisi - İran (KDP-İ) 3 partiye bölündü…

Mam Celal ile Başkan Mesud Barzani’nin Kasım Süleymani’ye “Hayır” yanıtını verdiği ve Süleymani’nin de bunu kabul ettiği belirtiliyor. Neden bunu kabul ediyordu? Nitekim, Kürt liderler Kasım Süleymani’ye “Hayır” dediklerinde kötü birşeylerin olacağını da bekliyordu…

Hacı Kasım edebli bir adamdı. Gerek tek gerekse, hükümet heyetiyle birçok toplantıda hazır bulundum. Iyi bir dinleyiciydi. Tüm konuşulanları topluyordu ne demek istenildiğini doğrudan hemen anlıyordu. Kısa ve net konuşuyordu. “Referandum için Sayın Barzani’ye veryansın etmiyorum” diyen Kasım idi. Hacı Kasım’ın, “Ona - Barzani’ye- ‘Yapma dedim, Yapacağım’ dedi. Zarara uğrarsın dedim. Uğrayayım dedi” ifadelerini de kullandı. Bir diğer anlamda Kasım Süleymani’ye “Hayır” yanıtının verildiği konulardan biri buydu. Ancak referanduma katılmayacaklarına dair bazı bir kesim de söz verdi ona- Süleymani- ancak referanduma da katıldılar.

Kasım Süleymani’nin Mam Celal ve Başkan Mesud Barzani’ye gönderdiği bir mesajda, “Nuri Maliki’yi görevden almaya çalışırsanız kabul etmem” dediği söyleniyor…

2 mesaj vardı. Biri Mam Celal’e, diğeri ise Sayın Mesud Barzani’ye. Her iki mesajı da kendilerine ben ilettim. Mam Celal’e mesajı ilettiğimde bana, “Nazım, kendin mesajı Mesud Ağabey’e götür” dedi.

Mesajın içeriğinde ne vardı?

Mesajda hiçbir tehdit bulunmuyordu. Bir yol haritası vardı. O da “Eğer Maliki’yi görevden alırsanız, bir yıla kadar hükümet kurulamaz” deniliyordu. Tahran’dan Mukteda Sadr’ı getirdiği Erbil’de, Sayın Neçirvan Barzani ile yapılan toplantıda da Erbil’deki Politbüro Mam Celal, Mukteda Sadr, Sayın Mesud Barzani de hazır bulundu. Maliki’ye güven sunulması kararı alındı. Toplantının başından sonuna kadar oradaydım.

Bazı yorumcular İsmail Qaani’nin (Kasım Süleymani’nin yerine atanan kişi) Kürtler ile ilişkide bir tehdit oluşturduğu görüşündeler. Kasım Süleymani gibi Kürtler’in varlığını kabul edildiği birçok yeri kabul etmeyecekleri görüşündeler. Siz Qaani’nin bu kadar sert olacağını düşünüyor musunuz?

Kesin bir şekilde şunu söyleyebilirim. Sayın Neçirvan Barzani, Sayın Mesud Barzani’nin yardımcısı olabileceği nitelikte değil mi? O zaman Hacı Kasım’ın yardımcısı da ona benzeyebilir. Hacı’nın hazırladığı arşivi yarımcısı İran’ın başka kanallarına ulaştırıyor. Kudüs Komutanlığı’ndan devlete ulaşan mesajları Qaani’nin imzası aracılığıyla yapılıyor.

Bir de (Qaani) neden tehdit bilinsin! Ben sadece şunu diyorum ve söylediğimden de sorumluyum. Yılların tecrübesine sahip olan İran, Hacı Kasım’ın etrafında olan kişilerin sayesinde oluşmuştur. Dürüstler ve Kürtler’e özel saygı duymuşlardır. Bu nedenle de onun da (Qaani) öyle olması gerekiyor. Çünkü Kürtler gözardı edilecek faktörde değiller. Kürtlerin yanında olması gerekiyor.

Kürtlerin Bağdat’ta elde ettikleri kazanımların Kasım Süleymani’nin sayesinde elde ettiği iddia ediliyor. Kasım Süleymani’nin öldürülmesinin ardından Kürtler Bağdat’ta geçmişte olduğu gibi kazanımlar elde edecek mi?

Tüm kazanımlar onun (Kasım Süleymani’nin) aracılığıyla olmadı. Ancak onun desteğiyle oldu. Kazanımlar diğer ülkelerin desteğiyle oldu. Hepsinden önemlisi Kürdistan Bölgesi’nin tecrübelerinden kaynaklandı. Ve bundan da önemlisi sadece Kürtler’in kazanımları, Kürtlerin kendi içinde sağlayacağı birliği elde edecektir.

İran’da gerek ordu, gerek devlet ve gerekse medya kademesinde sadece ABD’nin Ayn Esed’deki üssüne yönelik füzeli saldırısından söz edildi. Erbil’deki ABD üssüne gerçekleşen salıdırıdan söz edilmedi. Erbil’e 2 füzenin fırlatılmasındaki amacı İranlı taraflarla hiç görüştünüz mü?

İran’ın resmi açıklaması ve ilk gün hükümete yönelik mesajını bana da söylediler. Emin olmam için bana sorumlunun ismini de verdiler. Erbil’e atılan füzelerin kendilerine ait olmadığını söylediler. Ordu kabul etmiyor.

Bazı yorumcular iki füzenin Kürdistan Bölgesi’ne mesaj olduğu görüşünde ayrıca Kürdistan Bölgesi ABD’nin çatısı altına girdiğinde daha çok güvende olacağı kanısındalar…

İran zaten mesajını bize iletti. Irak federal bir sistem. Siyasi, coğrafi ve sistem olarak Erbil, Bağdat ve Ayn Esed arasında fark yok. Irak’a yönelik kararı ülkenin tamamını Kürdistan’ı da kapsıyor. Kürdistan Bölgesi’nin temsilcisi olarak mesajı gözönüne almam gerekiyor. İran’ın füzelerine ilişkin bilgi sahibi değilim. Füzelerle ilgili ayrıntılı bilgi verilmedi. Ayn Esed’i hedef alan füzelerin uzunluk mesafi ya da iki füzeden birinin patlamaması! Böyle birşey mümkün mü? Şayet amaç gözdağı mesajı vermek ise o da ayrı. Çünkü siyasetin anne ve babası yok.

Kasım Süleymani’nin ölümünden sonra İran medyası Kürdistan Bölgesi’ni sert bir dille hedef aldı. Keyhan gazetesi, Başbakan Mesrur Barzani ile ABD’li Bakan Mike Pompeo arasında gerçekleştiği iddia edilen bir habere yer verdi. Haberden sonra Kürdistan Bölgesi Hükümeti iddiaları reddetti. İran medyası neden Kürdistanı hedef alıyor?

Ne yazık ki Kürdistan Bölgesi yetkilileri ve siyasetçilerinin tepkilerini geç verdiğini düşünüyorum. İran’da yapılanlar İmam Humeyni için yapılmadı. Çünkü Hacı Kasım, ülke sınırı dışında İran’ı koruyan bir sembol olarak görülüyor. Bir diğer özelliği ise, yolsuzluğa karışan biri değildi. Servet biriktirmedi. Diğer önemli özelliği ise ülke içinde kışkırtmacı olmayıp, muhalefete de karşı tavır sergilememiştir. Çünkü onun işi sınırların dışındaydı.

Bir diğer anlamda İran medyasının eleştirilerinin nedeni, Kürdistan Bölgesi’nin “vefâkar olmaması” düşüncesi mi?

Tepkisi düşüktü. Bana göre Kürdistan Bölgesi Kasım Sülemani’ye haksızlık etti. Gerekli tepki gösterilmedi. Kanımca Kürdistan Bölgesi Kasım Süleymani’ye haksızlık etti. Sayın Mesud Barzani, Sayın Mesrur Barzani ve Kubad Talabani’nin dikkatini çekmek isterim. Neden? Örneğin; yetkililerden biri, Hacı Kasım’ın yaşanan bir olayda kurban olduğun söyledi. Peki Hacı Kasım bir trafik kazası sonucunda mı arabası devrildi! Mesajında böyle yazamaz! Ne yazık ki Sayın Mesud Barzani, Sayın Mesrur Barzani’nin söyleyecek sözleri bile olmadı. Şimdiye kadar mesajları bile olmadı. Mesaj gönderdiklerini de duymadım.

Kasım Süleymani KDP ile bazı topluluklar arasında yapılan anlaşmanın mimarı olarak biliniyor. İran’ın Kürdistan’a sorun çıkartmaması, Kürdistan’ın da İran’a sorun çıkartmamasına yönelik bir anlaşmadır. Verdiğiniz bir röportajda Kasım Süleymani’ni anlaşmada öncülük yaptığını belirttiniz. Kasım Süleymani’nin öldürülmesiyle birlikte anlaşmanın akibeti ne oldu?

KYB ile İran arasında ilk görüşmeler 1985 yılında başladı. Gerçekleşen toplantıların bir çoğuna katıldım. Kürt güçlerinin bölgede kalması için KYB ile İran anlaştı. Irak hükümeti onları kabul etti. Çünkü Kürtler’in düşmanları onları getirdi ve onları çıkartamazdı. Bu nedenle de onları misafir olarak kabul etti. Taraflar, karşılıklı olarak bölgelerine tehdit ve saldırı yapılmaması konusunda anlaştı. Buna öncülük eden Sefre ve Zerun köyünde olan Halkın Mücahitleri örgütü idi. Onlarla konuşmaya gidince minnetsiz bir şekilde konuştular. Bende kendilerine 24 saat içinde bölgeyi terketmeleri konusunda uyardım. Gittiklerinde tüm merkezlerini infilak ettiler.

Kasım Süleymani’den sonra İran ve Rojhılat partileri arasında anlaşmalar sürecek mi?

İran’ın oturmuş bir sistemi var. Bir diğer anlamda sadece Hacı Kasım ülkesi uğruna çalışan tek şahıs değildir. Ancak uygulamada bir kıstastı. Üst düzey yetkililerin -İranlı- “İran’ın dış siyasetini bizler planlıyoruz. Ancak uygulayan Hacı Kasım’dır” söylemlerine defalarca tanıklık etmişimdir. Kendisi de (Kasım Süleymani) yine karar mekanizmasında üyeydi.

Çeviri/Edit: Gülbahar Altaş

Rûdaw