Muhammed Zahit Gül: Türkiye'nin az önce bahsettiğimiz genel olarak bilinen bir Kürt politikası var. Irak sınırları içindeki Kürdistan'a bakarsak 1990 öncesi ve sonrası bir süreç var. 2005 yılından sonra yeni Irak'ta gelişen siyasi bir süreç söz konusu.

Bugünkü gidişata baktığımızda, 2005 sonrası başlayan yeni Irak modelinden bahsediyorsak, aslında federal yapıyla çok iyi bir ilişkisi olmayan merkezi bir Bağdat yönetiminden söz edebiliriz. Bu merkez ile federal bölge (Kürt) ilişkisi, giderek gergin ve sıkıntılı bir hal alıyor. Bağdat diyor ki: "Türkiye, Irak Kürdistan'ı konusunda bize hiç yardımcı olmuyor."

Bağdat hükümetine göre; Irak Kürdistan'ı bağımsızlığını ilan etmeye kadar gitti bir noktada. Altyapısını bugün için hazırladı. Ankara'nın buna tepkisi, maalesef istenilen düzeyde değil. Tam tersine, Türkiye olmasa Irak'taki Kürdistan'ın şu andaki iyi durumunda kalmama ihtimali çok daha büyüktür. Hem ticari yönden hem de siyasi yönden Ankara, bir şekilde son dönemde özellikle Irak Kürdistan'ının kapısını dünyaya açıyor. Üstelik de Bağdat'a rağmen. Bu iki Kürt politikasını devlet açısından nasıl anlıyorsunuz? Bağdat'taki bir siyasetçiye bu durumu nasıl açıklarsınız?
 

Federal Kürdistan, sonuçta Bağdat'ın toprak bütünlüğü içinde bir bölgedir. Özerk bir federal yapıdır. Bugün Kürtler, Türkiye'yi, bir ticaret kapısı ve Avrupa'ya açılma kanalı olarak görüyorlar. Konuştuğumuzda diyorlar ki: "Dünyaya açılmamız açısından Türkiye bizim için önemli ve yaşamsaldır." 

Elbette uluslararası ve devletlerarası ilişkilerde ticari bağların olması gerekir. Irak Federal Hükümeti'nin Türkiye ile ticareti yapması, farklı bir şeydir. Olması gereklidir de. Buna hiçbir itirazımız yok. Ama sonuçta Türkiye'nin Kürt idaresini tekeline alma ve yönetimi üzerinde bir tahakküm kurma anlayışını biz doğru bulmuyoruz. 

Türkiye'nin oradaki federal Kürt yapısı üzerinde etkin bir güç haline gelmesini, onun siyasetini etkilemesini, onun Irak'la ilişkilerini, kendi Kürt kardeşleriyle ilişkiler üzerinde bir baskı unsuru olarak ortaya çıkmasını biz doğru bulmuyoruz. Bunun dışında dostluklar, gidiş gelişler muhakkak olacak. Barzani de buraya gelecek, Türkiye de oraya gidecek, bunlara itirazımız yok. 

Netice olarak Türkiye'nin Kürtleri ayrıştırıcı politikalara alet edilmesini de doğru bulmuyoruz. Irak'ta, Kandil bölgesinde bir sorun varsa bununla ilgilenecek olan oranın hükümetidir. O sorun için federal hükümetin Türkiye ile diyalog kurup işbirliği yapması makul ve anlaşılır bir durum değildir.

Türkiye, oradaki Kürt mıntıkalarındaki problemleri kendi anlayışı ve yöntemine göre çözmeye kalkışmamalıdır. Mesela buradan uçakları Şengal üzerine göndermenin ne anlamı var? Şengal bir Ezdî bölgesidir sonuçta. Bombalamalar sonucunda birçok insan öldürüldü. İşte bu keyfi siyaset, Ortadoğu'da demokrasi kültürünün olmayışından kaynaklanıyor.

Irak'ta da gerçekten federatif anlayış doğrultusunda kurulmuş bir devlet veya hükümet olsaydı, bu tür sıkıntılar yaşanmazdı. Evet, Amerika'nın dayatmasıyla ve bazı şartlarda o gün bir federal devletin kurulması konusunda bir uzlaşı sağlandı. Ama bu uzlaşı samimi olmadığı için, zaman zaman sıkıntılar çıkıyor. Mevcut Kürt bölgesiyle Irak hükümeti arasında da büyük sıkıntılar var: Petrol çıkarıp satma, o bölgeye bütçeden ayrılacak yardım ve pay konusu gibi.

Bütün bunlar oluyor. Demokratik bir esas üzerinde kurulmadığı takdirde, kurumları (iktidar, yönetim, hükümet vs) istismar edip kendi lehine kullanacak pek çok kişi veya devlet bulunur. Bu ister Türkiye, ister İran veya başka yabancı devlet olabilir. Mevcut oluşumunu henüz tamamlamış siyasi bir yapıyı, herkes kendi lehine dönüştürmek için planını dikte etmeye ve yanına çekmeye çalışacaktır. 

Irak'taki federal yapının bugünkü hali budur. Bu nedenle de Ortadoğu'nun hak ve özgürlükler konusunda, demokrasi konusunda güçlü bir yapıya sahip olması; buna öncülük edecek bir iradenin ortaya çıkması lazım.

"Arap Baharı" dedik mesela böyle çok güçlü hareketlilik yaşandı ve şunlar söylendi: "Demokrasi geliyor, Araplar demokrasiye sahip çıkacaklar, demokratik ülkelere dönüşecekler." Gerçekte ise beklenen ve arzulanan Arap rüzgârları, demokrasi yönünden esmedi. Tam tersine; bağnaz İslamcı ve daha tehlikeli cihatçı grupların doğmasına yol açtı.

Bu durum, demokrasi kültürünün eksikliğinden kaynaklandı. İster Irak hükümeti isterse Türkiye, söz konusu federal yapının kurulmasına saygı göstermedikleri müddetçe hem sorunlar çıkacak hem de ilgili bölge devletleri, bu yapıyı tahakkümleri altına alıp rakibine karşı kullanmaya çalışacaktır. Onlarda kural böyledir yani. 
 

Ahmet Türk, Independent Türkçe için Muhammed Zahit Gül ve Faik Bulut'un sorularını yanıtladı

M. Zahit Gül: Genel olarak dedikleriniz doğru ama temelde demokrasi yokluğu var. Ama Ankara açısından oradaki Kürtlerle içli dışlı bir meseleden bahsediyoruz. Petrol ve doğalgaz alışverişi var aralarında. Diğer yandan Ankara'nın, orada Türklere yönelik politikası var; resmen gaz veriyor. 

Hayır, tam öyle değil. 2017'deki Kürt referandumuna en sert karşı çıkan Türkiye olmuştu. Tamam, bağımsızlığa karşı çıktı yani. Evet, o petrol, kaçak yollarla Türkiye'ye geliyor. Hepsini biliyoruz. Bugün Kürt bölgesindeki petrolün çoğu Türkiye üzerinden satılıyor. Başka türlü ilişkiler de var. Ama bu bir kullanma mantığıdır. Yani oradaki hükümeti kendine yakın tutma, Kürtler arasında ikilik yaratma mantığı. 

Bir devlet olarak Türkiye'nin "pek hassas olduğu", her zaman bir söylem olarak hassasiyet gösterdiği aynı meselede, Ankara'nın tam tersini yaptığını da görüyoruz. Bir noktada "devlet aklı"nın nasıl çalıştığını da gözlemleyebiliyoruz. Geçmiş olaylara baktığımız zaman da hep öyle olduğunu fark edebiliyoruz. Devlet bir taraftan Kürtler üzerine yürümüş, diğer taraftan bazı Kürtleri yanına alarak kullanma mantığını yürütmüş. 

Faik Bey daha iyi bilir; böyle bir yönetim anlayışı geçmişten bugüne olagelen bir şeydir. Bütün Kürtleri karşısına alacak değil ya! Birileriyle dost görünecek. Aslında çok da dost değil. Mesele karşısındaki tarafı ezmektir. Kendisine karşı radikal olarak gördüğü kesimleri bastırmak için birileriyle de uzlaşmak zorunda kalacaktır, kalıyor da. 

Özünde bu bir devlet siyasetidir. Ortadoğu tarzı politikadır. Osmanlı'dan günümüze gelen bir siyasi gelenektir. İran tarihine-kültürüne baktığınızda, o da aynı mantıkla hareket edip siyaset üretmiştir. 

Şimdi Türkiye ile Irak merkezi yönetimleri, federal Kürdistan ile doğrudan doğruya karşı olduklarını açıkça söylemezler. Gerçekte ise Kürtlerin isminden ve varlığından bile rahatsızlık duyan siyaset izliyorlar. Bunun görmemiz lazım.

Tabii, Sayın Barzani de bunu biliyor. O referandumdan sonra Sayın Barzani, "Büyük bir hayal kırıklığı yaşıyorum güvenmekle" tarzında bir ifade kullanmıştı. 
Belirttiğim gibi ticari menfaatler ve ilişkiler de söz konusudur. Aslında bu çok anlaşılır bir iş-çıkar ilişkisidir. Soru şudur: Türkiye, bu tür bağlantıları, çıkar ilişkisi, şahsi çıkar ilişkisi olarak mı yoksa devlet politikası şeklinde mi yürütüyor? Mesele, bu noktada düğümleniyor. 

Bugün Irak'a gittiğinizde oradaki halka sorduğunuz zaman diyorlar ki: Barzani ailesi ile Türkiye'deki hükümet ve orayı yönetenler arasında menfaat ilişkileri birinci plandadır. Belki bunları belgelemek de mümkündür.

AKP iktidarı ile Barzani ailesi arasında yoğun ilişkilerin olduğu söyleniyor. Parasal ilişkilerin olduğu söyleniyor. Türkiye'deki (İstanbul, Mersin gibi) "ortak yatırımlar" konusunda bazı iddialar söz konusu. İki yönetim arasındaki ticaretin çoğu, Barzani ailesi üzerinden yapılıyor. Bu tarz ilişkilerin içini dışını doğru şekilde değerlendirmek için elinizde belgelerin, bulguların olması lazım.  

Aynı mesele kapsamında bir çatışma durumu da yaşanıyor. İllegal ve yasadışı olan örgütlerin varlığında Türkiye, diğer Kürtlerle de yakın ilişki kurmaktadır. Bunu hayırlı görmek yerine, öteden beri izlenmekte olan "böl-parçala-yönet" politikasının bir parçası olarak değerlendirmek lazım. 

Bir yandan yoğun menfaat ilişkileri söz konusudur, diğer yandan da bütün Kürtleri düşman göstererek hedef alan bir mücadelenin kolay olmayacağını bilen "devlet aklı", geçmişten günümüze bazı Kürtlerle iyi geçinmeye bakıyor.

Sonuç olarak bugünkü federal yönetimle normal ticaret yapsınlar diyoruz ama bu ticaretin farklı bir boyutu ve hacmi hakkında çeşitli söylentiler de giderek yayılıyor. Mesela Türkiye'deki Kürt ve Türk müteahhitler de gitmişti oraya. Onlara göre; Barzani ailesi yapılacak işe ortak olmadığı takdirde onu yürütme şansı bulunmuyordu. Yani bilemiyoruz tabii. Yalnız söylentileri aşan durumlar da söz konusu. 

Benim, geçmişte Barzani ailesi ve çevresiyle çok iyi dostluklarım vardı. Halen de var. Ancak siz halkın taleplerini esas almayacak bir yaklaşım biçimini ortaya koyarsanız, bu tür eleştiriler de ayyuka çıkar. 
 

M. Zahit Gül: Irak Başbakanı Mustafa Kazımi ile görüşmüşlüğüm oldu. Bir başka Şii liderle de görüştüm. Onlar bu federal yapıdan hakikaten çok rahatsızdılar. Evet, çok rahat ifade ediyorlar. Irak'ın bugün yaşadığı birçok problem olmasa, siyasi ve askeri karar bu noktada ellerinde olsa yarın bu federal yapıyı yok edecekler. Yani kabullenerek oluşan bir federal yapı değil bu. 

Iraklı (Arap) yetkililer, federal yapıya ciddi biçimde sert tepkililer. Hakeza, Türkiye'nin PKK'dan rahatsız olmasını anlıyorlar. AKP iktidarının bu örgütü gayrimeşru yöntemlerle yok etmek için elinden geleni yapmasına da anlayış gösteriyorlar. Çünkü bunu bir devlet-millet meselesi yani milli bir tehdit olarak görüyorlar. Dolayısıyla askeri ve güvenlikçi bir mantıkla hareket eden Türkiye'nin gelip kuzeydeki topraklarda operasyon yapıp saldırılar düzenlemesini de doğru buluyorlar. 

Başbakan Kazımi, Türkiye'nin operasyonlarının neticesinde gerçekleşen sınır ihlali ve bazı sivillerin öldürülmesinin Irak kamuoyunda kötü bir izlenim bıraktığını görüyor. İhlal ve sivillerin katledilmesinden ciddi biçimde rahatsızlık duyuyor.
 

Cumhurbaşkanı Erdoğan ile Irak Başbakanı Mustafa el-Kazımi / Fotoğraf: AA

Aynı Kazımi, bir istihbaratçı gözüyle baktığında, ülkesine yönelik her türlü tehdidi Türkiye'nin başvurduğu yöntemle bertaraf etmekten yanadır. Kendisi Türkiye'nin Irak sınırlarını ihlal etmesinden rahatsız olmasına ve bunu kabul etmemesine rağmen Türkiye'nin PKK karşıtı politikasını anlıyor ve mantıklı buluyor. 

Kazımi, neticede şunları söyleyebiliyor: "Iraklı siyasi liderlere Türkiye'nin yaptığı bu saldırıların meşru olduğunu söyledim. Çünkü Türkiyeli yetkililer, milli bir tehlikeyle karşı karşıyalar. Dolayısıyla Türkiye'nin gayrimeşru bile olsa bu yöntemlere başvurmasını haklı buluyor ve mantıklı görüyorum."

Iraklı sorumlular ile siyasilerin gözünde Kürtlerin petrol satmaları meşru değildir. Kaç seneden beri devam eden bir petrol hattı var. Özellikle son dönemdeki kuyular, Avrupa'ya ihraç etmeye yöneliktir. Ancak Irak anayasasına aykırıdır.

Bu hususta denilen şudur: "Evet, sadece petrol meselesi değil, çok daha fazlası var. Ankara olmasa, Kürdistan'ı biz yok etmiştik. Ankara, can damarı oldu Kürdistan'ın... Burada başına buyruk ve tam bağımsız olmaya hazır federal bir yapı var. Ankara burayı destekliyor. Ama kendi milli meselesine gelince, ‘üç yüzden ibaret' dediği PKK örgütüne var gücüyle abanıyor; onu toptan imhaya yönelik askeri operasyonlar yapıyor!" 

Evet, devlet mantığı böyle bir şey işte! Biraz önce ben de bunu anlatmaya çalıştım. Bugünlerde fazlasıyla başvuruluyor. Bu arada Kürtleri birbirlerine karşı kullanıyor. Kendisine mahkûm olan, mecbur olan Kürtlerin, Türkiye kontrolünde bir yapı olarak kalmasını istiyor. Oradaki Kürdü sevmiyor ama kullanıyor. Böyle yapması, Kürtlerin hak ve özgürlüklerini çok düşünmesinden değil. Tamamen menfaat temelli bir siyaset güdüyor buradaki Kürde zaten karşı... Kürtler arası birliği de asla istemiyor…

Geçmişle günümüzü karşılaştırdığımızda dünyada pek çok şeyin değiştiğini görüyoruz. Sistemler de değişiyor. Eskiden hak ve özgürlükler bütün dünyanın gündeminde idi. Mesela bir açlık grevi yapıldığında, dünya ayağa kalkıyordu. Şimdiyse uluslararası menfaatler ve ilişkiler demokratik hak ve özgürlüklerin önüne geçmiş. 

Vaziyet ve ortamlar o kadar değişti ki, dünyanın her yerinde yaşanan acılar; ölümler, cinayetler, haksızlıklar, adaletsizlikler, baskı ve zulümler dünyanın gündemine girmiyor bile. Dünyanın bu duyarsızlığı karşısında iktidarlar daha da pervasızlaşıyor. Ukrayna'dan tutun Kürtlere karşı yapılan her türlü zulüm ve pervasız hak ihlalleri karşısında yaygın bir duyarsızlık var. 

M. Zahit Gül: Ahmet Bey, az önce iki üç defa demokratik kültürün olmayışına vurgu yaptınız. Bunun Türkiye'de zayıf olduğunu söylediniz. Biraz açar mısınız?

Resmi söyleme bakarsak aslında Türkiye'nin demokrasisi, birinci ve ikinci Meşrutiyet'ten önce başlayan bir sürecin devamıdır. Resmi söylemde 1850'li yıllara kadar gidip bakıyoruz ve bizim bir demokrasi tecrübemiz olduğunu söylüyoruz. 

Toplamda sekteye uğrayan 20-30 yıllık bir demokrasi tecrübemiz var. Takiben 1950'lerde yaşadığımız bir demokrasi tecrübemiz söz konusu. Darbeler olsa bile bir noktada sonunda yine seçime döndük, sandığa döndük. Kadın haklarına gelince, Türkiye seçim hakkını birçok Avrupa ülkesinden daha önce verdiğini söylüyor. 

M. Zahit Gül: Yaşananların her şeye rağmen demokrasi kültürü oluşturduğu noktasında katılıyorum size. Türkiye'nin eksiği aslında nerede? Bugün 2022 yılındayız. On sene öncesine bile bakarak kıyaslayacak olsak, Türkiye'nin beş altı adım geri gittiğini görüyoruz. Acaba problem neredir? 

Bu, sadece siyasi partilerin özellikle muhalefet partilerinin söylemiyle açıklanacak bir şey değildir. Başından beri söyledik; demokrasi bilhassa insanların gerçekten içselleştirdiği, anladığı ve bunu uyguladığı bir yöntem miydi? Konu Türkiye olunca, bu noktada sizden ayrılıyorum. Böyle bir kültür oluşmamış.

Birinci Meşruiyet'ten önce ve ikinci Meşrutiyet'ten sonra da hep sistemin ıslah edilip yenilenmesi düşünülmüş. Gelişen Avrupa'nın modelleri anlaşılmadan, içselleştirilmeden getirilip ekleme yapılmış. İsviçre Medeni Kanunu, İtalya'daki Ceza Kanunu kopyalanıp tatbik edilmiş. Doğrusunu isterseniz, cumhuriyet kurulduğunda, bunun yani cumhuriyetin ne olduğunu bilmiyordu halk.

Cumhuriyet gerçekten halkın içinden, onun talebiyle gelmedi. Tepeden indirilip uygulanan bir rejimdi bu. Türkiye'de her şey tepeden geldi. Sıkıştığı zaman Avrupa'dan bazı örnekler getirerek bunu düzeltmeye veya yamalamaya çalışan bir anlayış gelişti. Kadın haklarından tutun da seçim hakkına kadar. Demokrasi talebi kendiliğinden doğmadı. Meclis kurulurken bile önemli tartışmalar oldu. Ya hilafeti kaldırırsak nasıl olur diye tartışıldı. Cumhuriyet'in mahiyeti tartışma konusu oldu. 

TBMM zabıtlarını (tutanaklarını) açın. Birçok şeyi görürsünüz orada. Bir devlet mantığı karşınıza çıkar bu tutanaklarda. İttihat ve Terakki Cemiyeti gitti ama mantığı kaldı. Kısa bir sürede tekrar egemen oldu. O ruh diğerlerine, yeni alanlara geçti. 

Buna rağmen demokrasinin gelmesi ve cumhuriyetin kurulması kötü müdür? Hayır değildir. Ama tabandan gelen bir cumhuriyet niteliğini taşımaz. Cumhuriyeti halkın desteğiyle gerçekleştirmek önemlidir ama böyle olmadı.

Ortadoğu'daki bütün sistemlerde de böyle oldu. Irak'a bakıyorsunuz, Suudi Arabistan'a bakıyorsunuz... Suudi Arabistanlı aristokrat aileden birini, Faysal'ı, Irak kralı yaptılar. Birilerini Suriye'ye gönderdiler. Yürümeyince bu sefer ortaya diktatörlükler çıktı. Kral Faysal'ı darbeyle devirip caddelerde sürüklediler. Yerine cumhuriyet ikame ettiler. Sonuçta bir demokrasi kültürü olmadığı için diktatörlükler doğdu.

Türkiye buralardan daha farklıdır. Avrupa ile bir diyalogu, bir geçmişi ve bir tartışması vardı. Ne var ki Ortadoğu'daki sorunları kavrayacak ve bu sorunlara çözüm arayacak bir noktaya gelemedi. Başta da Kürt meselesi çözümsüz kaldı. 

Kürtler İran'da, Irak'ta yaşıyor, Suriye'de yaşıyorlar ve sorunları çözülmemiş. Türkiye demokratik bir devlet olabilseydi, bütün o Kürtleri kucaklardı. Ortadoğu'da çok güçlenirdi. Belki de bölgedeki ikinci Rusya veya üçüncü Amerika gibi olurdu. Tam tersine, kazanma yerine sindirmeye yönelik politikalar uygulandığı için bugün 21. yüzyılda bile bir türlü demokrasiye kavuşamadık. Demokrasiyi tatbik edecek bir noktaya gelemedik. 

Kürtleri "kullanma" veya "tehlike görme" mantığıyla hareket ettiğiniz zaman ne ülkenizi düzeltebilirsiniz ne de demokrasi ihtiyacı duyan ülkelere örnek olabilirsiniz. Bu mantıkla böyle bir şansa sahip olamazsınız.
 

Fotoğraf: Burak Ütücü/Independent Türkçe

M. Zahit Gül: Bu içtihat çok güzel. Ben tatmin oldum. Özellikle cumhuriyetin ilk dönemiyle ilgili diyeceğiniz her şey hakikaten doğru. Salt siyasi bir problem de değil aslında. Belki benim, sizin yahut üçüncü taraflar için belki siyasi bir problem sayılabilir. Bunu kabullenen kesimde ise kültürel ve sıkıntılı bir kod var. Bunu biraz açar mısınız?

Bütün dünyada değişim ve dönüşümler olduğunda buna bir isim verirler. Aydınlanma dönemi gibi. Türkiye bir aydınlanma dönemi yaşamadı. 1920'lerde meclis oluşturuldu. 1923'te cumhuriyet ilan edildi. İlk mecliste verilen mesajlar, 1924 Anayasası ile tamamen değiştirildi. Tek parti dönemi yani şeflik dönemi bitmedi.
1936-1937'li yılları Faik Bey iyi biliyor. O dönemde İçişleri Bakanı Şükrü Kaya'nın verdiği mesajlar var; "Kürtler, Türklere hizmet etmek için vardı" gibi mesajlar veriyordu…

Yüz yıllık bir cumhuriyet dönemi var. Hepsi de seçkin veyahut işte belli bir zümre tarafından kontrol edilmeye çalışılmış. Bazıları halklaşmaya doğru gittiği zaman da bir darbeyle karşı karşıya kalmış. 1960, 1971 ve 1980'de olduğu gibi. Hatta bize göre 1990'larda da görünür görünmez darbeler yaşandı. Faili meçhul cinayetler, köylerin yakılması... Onlar da bir darbe yani. Hem de demokrasiye darbe. Bunlar yaşanınca da demokrasi olmuyor.

Türkiye bir ulus devlet mantığıyla çıktığı gün, bu devleti yaşatmak için farklılıkları eritme gibi bir siyasi anlayışla hareket etmiş. 1930'larda Dersim'de yapılanlar, sürgünler ve mecburi iskân uygulamaları bu tespitimizi açık bir şekilde ortaya koyuyor.

Diyorlar ki: "Oraları Türkleştirmemiz için baskı kurmamız gerekiyor." Resmi raporlarda bunlar açıkça ifade edilmiş; bölgenin demografik yapısını değiştirmek maksadıyla dışarıdan gelen/getirilen göçmenler belli (Kürt) yerleşim yerlerinin arasına serpiştirilip planlı biçimde yerleştirilmiş. 

Gerçek bir aydınlanma dönemi yaşamadı Türkiye. Fikirlerin, özgürlüklerin geliştiği dönemlerde müdahaleci/engelleyici bir anlayış yaygınlaştı. Ben, çok iyi hatırlıyorum. Ankara'da öğrenciyim... Altıncı Filo İstanbul'a geldiğinde bir yürüyüş oldu. O zamanlar Ankara'nın nüfusu bir milyon kadardı. İnan ki yüz binin üzerinde insan yürüdü Altıncı Filo'ya karşı. Arkasından da demokratik gelişmeyi kesintiye uğratmak için bir askeri müdahale geldi.

Şunu anlatmaya çalışıyorum: Ortaçağ Avrupa'sını da biliyoruz, tarihini de okuyoruz. Fakat bizim coğrafyamızda hep ihanetler yaşanmış. Mesela geçmişte biliyoruz, İran ile Osmanlı arasında savaş olduğu zaman Kürtler buralarda, sınır boylarında orta yerde olduklarından her iki devlet tarafından kullanılmışlar. Osmanlı-Safevi kavgası sürecinde Sünni Kürtler ile Şii ve Kızılbaş Kürtler birbirlerinden ayrıştırılmış.

Osmanlılarla Farslar arasında sıkışıp kalan Kürtler, sınır boylarında tampon işlevi görmüşler. Yüzyıllar boyunca süren bu politika, Osmanlıdan ve Safevilerden buyana günümüze kadar devam etmektedir. Beş yüz yıl önceki bir politikadan bahsediyorum. Ancak sınırlar belli olduktan sonra, o siyasetler bitti. Bu sefer de Kürtlerin hak ve özgürlük talepleri karşısında ciddi bir refleks gelişti İran, Türkiye ve Irak'ta.

Suriye'deki yüz binlerce Kürt insanı, yüzyıllardır oranın fiili yerleşimcisi ve uyruğudur. Buna rağmen kimlikleri yok; göçmen konumundalar. Oy hakkı yok ve mal-mülk alımı satımı yapamıyorlar.

Yaşadıklarımıza baktığımızda bu ülkelerdeki demokrasi kültürünün yokluğunun ceremesini oradaki insanlar çekiyor. Aralarındaki sürtüşmeler ve tartışmalar gerçekten rahatsız edici bir noktada. Derdimiz, sorunumuz budur. Yoksa birinin Kürt olması, birinin Türk olması, birinin Arap olması demokrasiyi içselleştiren insanlarda asla sorun olmaz.

Ne yazık ki Türkiye'de farklılıkları zenginlik sayan bir anlayış henüz oluşmadı. İsviçre'ye gittim; İtalyanı, Fransızı, Almanı ve yerlisi bir arada yaşıyor. Sen Fransızsın, İtalyansın, Almansın diye bir tartışma yok. Orada bir sistem oluşmuş, demokratik sistem herkesi kucaklıyor. Bizim aradığımız da budur. 
Birileri Kürtleri kendi çıkarına göre kullanmaya çalışacaktır. Hesabına geldiği zaman kullanıyor da. Kürtleri sevdiğinden değil, diğer Kürdü ezmek için çok rahat ilişki kuruyor veya kullanıyorlar.

Bir de uluslararası menfaatler, ticaretler, ticari ilişkiler ve şahsi menfaatler üzerinden de eğiliyorlar meseleye. Şahısların yürüttüğü bir ticari ilişkiye dönüşüyor sonunda. Bu bağlamda Batılılar, Türkiye'nin geçmişten beri Kürtler üzerinde bir ağırlığının olduğunu biliyorlar ve Kürtlerle daha yakın olmayı esas alıyorlar. 

M. Zahit Gül: Türkiye için bir aydınlanma süreci yaşanmadı demiştik. Sizce, hangi akıl yolunu tercih etmek gerekir?

Avrupa'da da var demokrasi karşıtı siyaset, uygulama ve anlayışlar. Yalnız ilişkileri hepten antidemokratik değil. Aşırı sağcılık ve milliyetçi akımlar da mevcut Avrupa'da. Ancak bunlar sınırları belirlenmiş demokrasiyle pek çelişmiyor. Buna karşılık Türkiye'de maalesef her uygulama, demokrasiyle çelişiyor. Her şeyden önce insanların özgürce tartıştığı bir zemini yaratmak gerekiyor. Ancak bu tip tartışmalar sonucunda insanları aydınlatabilirsiniz. 

Mesela benim çok rahat gidip Karadeniz'de şöyle diyebilmem lazım: "Sizin düşmanınız değilim, ben sizin dostunuzum. Demokrasi istiyorum. Ben de sizin gibi dilimin, kültürümün özgürleşmesini istiyorum. Bu dilin ve kültürün özgürleşmesinin size, devletinize, dilinize bir zararı yok."

Eğer biz bu anlayışla oturup bir diyalog zeminini, tartışma zeminini yaratmazsak halklarımız kendilerini birbirine düşman olarak görecektir. 

Şuna inanıyorum: Diyelim ki Karadeniz'in bir yaylasına gittiğimde oturup oradakilerle sohbet edebilsem, derdimin ne olduğunu onlara anlatabilsem, onların da kendi dertlerini bana çok rahat anlatabilecekleri bir ortam olsa bu sıkıntılar ortadan kalkar. Onlar da benim kültürüme saygı duyacak, ben de onların kültürüne, farklılığına saygı duyacağım.

Bunu oluşturacak zeminin hazırlanması lazım. Gerçekte bu zeminin yaratılmasına siyasetçiler izin vermiyor. Bu ülkeyi yönetenler buna izin vermiyor. Toplumsal uzlaşıya kardeşliğe, barışa izin verilmiyor. Sıkıntı burada.

Türkiye'nin yeni bir döneme, bir tartışmaya, bir zemine ihtiyacı var. İnsanların birbirlerini tanımasına ihtiyaç var. Kimliklerin, farklılıkların birbirini tanımasına ihtiyaç var.

Bunlar yapıldığı zaman Türkiye çok değişecektir. Ben gidip Yozgat'taki, Çorum'daki insanlarla konuşabilsem, onlar da gelip benimle rahatça bunları tartışabilseler, birbirimizin düşmanı olmadığımızı görmüş olacağız. Ancak bu şekilde zorlukları aşacağız. 

Geldiğiniz için, size çok teşekkür ederim.

M. Z. Gül: Ben teşekkür ederim. Bu sohbet ve röportaj benim için de çok değerliydi…