Prof. Dr. Taner Akçam, tarihte büyük katliamların genellikle ‘varlık ve yokluk’ psikolojisi içinde gündeme geldiğini belirterek, “Varlığının tehdit altında olduğunu düşünen topluluklar büyük cinayetler işlemeye yatkındırlar” dedi. Akçam, ‘varlık-yokluk’ söyleminin 1915’teki Ermeni imhası gibi Kürtlere yönelik bir imhaya götürme tehlikesinin de teorik olarak olduğuna dikkat çekerek, “Bu potansiyeli sürekli hesapta tutmak gerekiyor” diye konuştu.
Amerika’da araştırmalarını sürdüren Akçam, mevcut Türkiye siyasetini, Türk yöneticilerin son zamanlarda devletin “varlık-yokluk tehlikesi” altında olduğu iddiasını, Türkiye devletinin mevcut siyasetini, Kürt sorununu Artı Gerçek’ten Burhan Ekinci’ye değerlendirdi.
Türkiye politikasının mevcut durumunu sorarak başlamak istiyorum. Siz nasıl görüyorsunuz?
Benim anladığım iktidar henüz daha dibe vurmuş gözükmüyor. Her gün “artık bu kadarı da olmaz” dediğimiz bir siyasi atmosferde yaşıyoruz. Türkiye, freni patlamış bir arabaya benziyor ve nereye gideceği, nereye çarpacağı ve nerede duracağı belli değil. Kimse, en yakın geleceğe yönelik olarak bile kesin bir şey söyleyemiyor. Bir tarihçi olarak gözlemlediğim bir şey var: şu anda Türkiye’nin yönetici elitleri içinde bulundukları durumu, bir “varlık ve yokluk kavgası” olarak formüle ediyorlar. Böylesi bir ruh hali ciddiye alınmak zorunda ve oldukça da tehlikeli. Tarihte büyük katliamlar genellikle “varlık ve yokluk” psikolojisi içinde gündeme gelmiştir. Varlığının tehdit altında olduğunu düşünen topluluklar büyük cinayetler işlemeye yatkındırlar. Ortadoğu’nun bugünkü ortamında, Türk yönetici elitlerinin, kendi konumlarını bu biçimde değerlendirmelerinin ciddi tehlikeli sonuçları olabilir diye düşünüyorum. İç muhalefete yönelik yapılanlar belki de sadece başlangıç gibi…
Erdoğan'ın özellikle iddia ettiği gibi Türkiye “varlık-yokluk” tehlikesi altında mı?
Evet, böyle bir tehlikeden söz edilebilir. Nedeni şu: Aslında tehlikenin ne kadar gerçekçi olup olmadığı ikincil derecede, tali bir sorun. Yahudilerin Hitler Almanya’sına bir tehdit olduklarını; böyle bir tehdidin gerçekten var olduğunu söyleyebilir miyiz, söyleyemeyiz. Ama bütün bir Yahudi katliamı Yahudilerin Almanya’nın ve Alman ırkının varlığına, yönelik ciddi bir tehdit olduğu tezi-inancı üzerine kuruldu. Önemli olan, herhangi bir grubun (Almanların veya Türklerin) varlıklarının tehdit altında olduğuna inanmalarıdır. O noktada paranoyanın kendisi bile bir gerçek haline dönüşür. Ayrıca, Türkiye ölçeğinde bu tehdit duygusunun bazı gözlenebilir nedenlere dayandığını düşünüyorum.
Özellikle Batı (ABD ve Avrupa) Arap Baharı sonrası, Türkiye’ye yönelik dışlayıcı bir siyaset izlemeye başladı. Bu siyasetin merkezinde “Türkiye’nin çok güçlenmekte olduğu ve zayıflatılması gerektiği” gibi bir inanç yatıyordu. Ben Batı’nın bu siyasetinin çok geleneksel bir siyaset olduğu ve “ne ondur ne de öldür” olarak formüle edilebileceğine inananlardanım. Türk yönetici elitleri, Batı’nın bu “zayıflatma” siyasetini “varlığa yönelik bir tehdit” olarak okudular ve hala da öyle okumak arzusundalar.
Batı’nın bu politik tercihe yönelmesinin haklı gerekçeleri yok mu?
Elbette, Batı’nın böyle bir politik tercihe yönelmesinin haklı gerekçeleri olduğunu ileri sürebilirsiniz. Bu konuda ileri sürülen klasik argümanlar şunlardır: Türk yönetici elitleri “demokrasi ve insan haklarına saygı duymaktan vazgeçti” veya “dışa yönelik yayılmacı politika izliyorlar.” Bu tezlerin Arap Baharı ile birlikte ve özellikle de Suriye krizi ile birlikte dillendirilmeye başlamasının tesadüfi olmadığını düşünüyorum. Yani, Batı’nın Türkiye’ye yönelik ileri sürdüklerinin, onların “demokrasi ve insan haklarına duydukları derin aşktan” kaynaklanmadığı kanaatindeyim.
Türk yöneticilerinin, Batı’nın bu tür eleştiriler yöneltmesine imkân tanıyan bir özelliğe sahip olduğunu göz ardı etmeyelim elbette ama Batı’nın yaptığı, alışılmış-geleneksel klasik sömürgecilik taktiğidir. Ben bunu “liberal emperyalizm” olarak da tanımlamak taraftarıyım. İşin özü, “demokrasi ve insan hakları” değil, Ortadoğu pazarında kimin söylediğinin olacağına ilişkin yürütülen yalın ve bir o kadar da ilkel bir iktidar savaşıdır. Yani öyle çok birilerinin sunmaya çalıştığı gibi, “iyi ve insan haklarına saygılı Batı” ve “kötü Türkiye yöneticileri” ikilemi ile karşı karşıya olmadığımızı düşünüyorum.
Türk yönetici elitleri, Batı’nın hoşuna gidecek siyasetleri uygulasaydı bunlar olmazdı veya “demokrasi ve insan hakları” tezlerinin “Batı’nın elinde bir silah olarak kullanılmasına müsaade edilmemeli” idi gibi bazı makul tezler elbette ileri sürülebilir. Ama önemli olan, Türk yönetici elitlerinin Batı’nın tutumunu kendilerine yönelik bir kuşatma harekâtı olarak görüyor olmalarıdır.
Türkiye’de yaygın bir kanı, ana problemin Tayyip Erdoğan’ın kişiliği olduğu yolundadır. Ben, bu tezlere pek katılamıyorum. Elbette Tayyip Erdoğan’ın kişisel korkuları ve endişeleri de var. Fakat ben bu “varlık-yokluk” psikozunun Erdoğan çevresi dışında, Ergenekon çevresi diye adlandırdığımız çevreleri de kapsadığını düşünüyorum. Devletin “eski asli unsurları” ile Erdoğan arasındaki koalisyonu görmek zorundayız. Ve varlık-yokluk korkusu esas olarak, Doğu Perinçek'leri de içine alan, devletin Erdoğan dışındaki elitlerini de sarmış bir korkudur. Bu nedenle tehlikeli buluyorum.
Bu yeni buluşma milliyetçi koalisyon olarak tanımlanıyor…
Doğrudur. Milliyetçi koalisyondur. Buna isterseniz, Pan-İslamist, Pan-Türkist ideolojik sosları olan bir koalisyon da diyebilirsiniz. Ama benim gördüğüm, bu “varlık-yokluk korkusu” salt ideolojik bir tutum, ideolojik bir tercih olarak formüle edilmiyor. Devletin bekası olarak kurgulanıyor. Türk yönetici eliti, Batı tarafından, devletlerinin toprak kaybetmesi ile de sonuçlanabilecek bir sürece sokulduklarını düşünüyorlar. Ve ana amaç bu toprak bütünlüğünü korumak. Bunun için daha da saldırgan politikalara gidebilirler, gitmemelerinin hiçbir nedeni yok. Ama bu illa gideceklerdir diye anlamında söylemiyorum. O halet-i ruhiyeyi anlamak gerekiyor. Onu ciddiye almak gerekiyor.
Batı’dan dönüp yüzünü Avrasya’ya, Rusya’ya, İran’a çeviren Türkiye bölgedeki denklemlerden kazançlı çıkar mı?
“Kazanç” kelimesinden neyi anladığınıza bağlı. Eğer “kazanç” daha çok toprak bütünlüğü olarak anlaşılırsa, şu anda Rusya’ya yanaşmakla daha “kazançlı” çıkacakları söylenebilir. Tarihte benzeri örneklerin olduğunu biliyoruz. Verilebilecek en yakın örnek 1920’lerdir. Bu yıllarda, Türk devleti stratejik tercihini esas olarak Ruslardan yana yaptı ve kazandı. Bilerek Bolşevik veya Sovyetler demiyorum, çünkü rejimin niteliğinin çok önemli olmadığını düşünüyorum. Şu anda Ortadoğu’da Rusya ile birlikte siyaset yapan bir Türkiye’nin “kazançlı” çıkma şansı oldukça yüksek.
Arap Baharı ile birlikte ortaya çıkan yeni denge oyunlarında Türkiye önce Amerika ve/veya Avrupa ile birlikte hareket etmek istedi ama yanlış hesap yaptı ve kaybetmeye başlayan taraf oldu. Şu anda Ortadoğu’da ciddi bir ABD-Rusya çatışması var ve bu çatışmanın kaybedeninin ABD olacağı kesin gibi duruyor. Türkiye Rusya ile tavır alarak çatışmadan kazançlı çıkacak tarafta yerini almış gözüküyor.
Ama bu “kazanç” demokrasinin kaybı anlamınadır. İnsan haklarına saygının kaybı anlamınadır. Devletin sınırlarını koruduğunuzu düşünerek kendinizi “başarılı” sayabilirsiniz. Ama insanınızı kaybetmek pahasına elde edilmiş bir “başarıdır” bu. Bir de kısa vadede “başarı” saydığınız şey, uzun vadede başarısızlığın ana nedenidir.
Siz Türk devletinin mevcut konumlamasını siyaseten doğru mu buluyorsunuz?
Hayır. Siyaseten son derece yanlış bir çizgi izleniyor. Ortadoğu dünyasında bir rejimin geleceği, içeride sertleşme ve diktatörleşme ile garanti altına alınmaz. Kısa süreli bir başarı uzun süreli başarısızlıkların ebesidir. 1920’lerin Kemalist Türkiye’sini, toprak vb. açısından “kazançlı” ve “başarılı” sayabilirsiniz ama bugün Türkiye hala o dönem rejimin inşa ediliş mantığının acılarını yaşamakla meşgul.
Türklerin, biraz da kendi izledikleri çizgiyle yarattıkları “tehdit duygusunun” ürünü, korkuya dayanarak devlet olma çizgisini terk etmeleri gerekir. Tüm vatandaşlarını, eşit ve eşdeğerli olarak gören bir cumhuriyeti Kürtlerle birlikte bir cumhuriyeti kurabilmelidir. Şu anda Ortadoğu’ya yönelik Türk stratejisi, “Kürt korkusu” üzerine inşa edilmektedir. “Terörizm”, “PKK” gibi kavramlar kullanılsa da esas korku “Kürt korkusu”dur. Kürdistan referandumu sırasında takınılan tavır bunun açık göstergesidir.
Erdoğan, en son Iraklı Kürtlere de düşmanlık yapmaya başladı. Kürtleri tehdit olarak algılamak bölgeyi daha da bir çıkmaza sürüklemez mi? Kürtleri Türkiye’den daha da koparmaz mı?
Evet, Kürtlerle çatışan bir Türkiye huzur bulamaz. Kendi Kürdü ile barışmamış bir Türk devletinin başı beladan zor kurtulur. Yaşadığımız sürece, bir tarihçi gözüyle, çok uzun erimli bir perspektiften baktığımda gördüğüm şu: tarih tekrar ediyor gibi… Osmanlı, nasıl belli bir mantık ve belli bir kafa yapısıyla, tüm Avrupa topraklarını kaybetti ise, tüm Hristiyan vatandaşlarını kaybetti ise, Türkiye de bu mantıkla Kürtlerini kaybedecek.
Nihai biçimi ne olur bilemem ama Türkiye, Kürt bölgelerini kaybetmeye doğru bir sürecin içinde girmektedir. Tayyip Erdoğan ve Ergenekoncu devlet erki bu strateji ve politikaları devam ettirirlerse, Kürtlerin yoğunlukta yaşadığı bölgeleri kaybetmek, onlar için potansiyel bir gerçeklik haline gelebilir.
Erdoğan’ın özellikle “Kürt sorunu benim sorunumdur, çözeceğim” söylemi, AB’ye üyelik sürecinde ciddi bir aydın ve liberal kesimin desteğini aldı. Sonra Kürtlere, aydınlara, liberallere karşı savaş başlattı. Bildiğiniz gibi birçok muhalif yazar, aydın, gazeteci cezaevinde. Erdoğan neden değişti?
Birçok neden sayılabilir. Bence, Arap Baharı dönüm noktası idi. Arap Baharı ile birlikte, Tayyip Erdoğan, Batı’nın da desteğini alarak, bölgede Müslüman kardeşler eksenli büyük bir siyasi güç oluşturabileceğini zannetti. Bu O’nun büyük bir politika hatasıydı. Bu rüyasını gerçekleştirmek için de aşırı ABD kartına oynadı. Suriye rejimini devirmek için çok aktif rol almasında, ABD’den destek alacağı duygusu önemli bir rol oynadı ama fena yanıldı.
ABD ve Batı, Libya’da yaptıklarını yapmadı ve Suriye rejimini devirmek gibi bir çizgi izlemedi. Bunda, başta İsrail’in güvenlik endişesi gibi birçok neden bir rol oynadı. Ayrıca, Suriye’nin devrilmesi, Mısır (Müslüman Kardeşleri) ve Kürdistan (Mesud Barzani) destekli çok kuvvetli bir Türkiye yaratacaktı. Bana, Batı bunu istemedi ve frene bastı gibi geliyor. Bu konuda birçok insandan farklı düşündüğümü zannediyorum. Ben, ABD ve Avrupa’nın Türkiye’den yüz çevirmesinin, Türkiye’ye tavır almasının nedeninin demokrasi, insan hakları vb. konularındaki eksikliklerin olduğuna inanmıyorum. Tam aksine, Türkiye’nin bölgede güçlü bir devlet olmasını istemedi. Ve demokrasi, insan hakları konularını ondan sonra kullanmaya başladı. ABD ve Avrupa, bölgedeki gelişmelerde birincil elde etki yapacak güçlü bir Türkiye’yi istemediler. Bunun için de Türkiye’nin desteği beklediği bir anda önüne ciddi engeller çıkardılar.
Yaşanan her şey tarihte yaşananların tekrarı oldu. “Batı’yı Batı’nın silahları ile vurmak” yerine Türkiye içe yönelik sertleşmeye başladı. Türklerin tarihi refleksi bu. Türkler, ne zaman Batı ile egemenlik ve iktidar savaşına girseler, demokrasi ve insan haklarını geliştirerek Batıyı vurmak yerine, demokrasi ve insan haklarını tehdit olarak gören bir stratejiye yöneldiler. İç muhalefetin ezilmesi, Batı’nın siyasetinden etkilenebileceğini düşündükleri etnik-din guruplarını imhası vb. bu siyasetin ayakları oldu.
Tayyip Erdoğan, bu dönemde ikinci önemli bir hata daha yaptı. Bölge sorunlarına esas olarak İslami ideolojiyi fazla öne çıkartarak yaklaştı. O’nun, İslami dayanışma eksenli siyaseti, bölgenin İslami ideoloji etrafında kendisini tanımlamayan halklarına kapılarını kapattı. Erdoğan’ın yaptığı İslam’ın sıradan bir Sünni-İslam kardeşliği ötesine geçmedi ve bu nedenle de örneğin Suriye’de radikal İslamcı akımlardan başka dostu olmadı. Bana göre büyük bir ideolojik körlüktü bu. Şimdi Rusya’ya yanaşarak, geçmişteki siyasi hatalarını telafi etmeye çalışıyor.
Peki ama Türkiye iç sorununu (başta Kürt sorunu) çözmeden, bölgede nasıl güçlü bir devlet olabilirdi? Erdoğan bölgedeki Kürtlerle ittifaka gireceğine savaş açtı. Amerika ya da AB mi Erdoğan’ın Kürt sorununu çözmesini istemedi de, Erdoğan bundan vazgeçti?
Sorunun birinci kısmı için: evet, Kürdü ile barışmamış, Kürdü ile birlikte hareket etmeyen bir Türkiye bölgede başarılı olamaz ve kaybeder. Bu Kürtler için de tersten doğru. Kürtlerin, Türkler ile savaşarak bir çözüm bulmaları da zor. Ana açmaz burada. Gelecekleri için birbirlerine en çok ihtiyaç duyan iki topluluk, sorunlarına çözüm arayışını “birbirlerine rağmen eksenine” oturttular. Elbette burada Türkiye’yi ve Türkleri egemen konumda oldukları için suçlayabiliriz. Ama sorunun cevabı “suçlu kim” sorusuna verilecek cevapta yatmıyor gibi…
Sorunun ikinci kısmına ilişkin; Erdoğan ve AKP’nin “Kürtlere savaş açtığı” tezi çok genel bir söz ve doğru değil. Erdoğan ve AKP, kendi anlayışına göre bir “açılım” da yaptı. Ama “açılım” siyasetini sonuna kadar götürmedi. Barzani ile kurduğu dostluğu, parti olarak Kürtler içindeki etkinliğini “ara bir yerlerde durmak” için yeterli gördü. Hatta karşı tarafın hatalarını bu “ara bir yerde durmak” için bahane olarak kullanmayı tercih etti. Öyle gözüküyor ki, Erdoğan ve AKP, Türklerin Kürtlerle uzlaşma konusunda gösterebileceği en büyük esneklik…
Ben “açılım” politikasının kötü bir biçimde sonuçlanmasının bir tek Erdoğan rejiminin kararları veya hataları ürünü olduğunu düşünmüyorum. PKK da esas olarak Ankara merkezli bir çözüme sıcak bakmadı. Bunda çeşitli faktörler rol oynamış olabilir. Sonuçta, savaşı sonlandırmak için çözüm aradıklarını iddia eden taraflar, birbirlerinin ellerini kolaylaştırmak yerine, birbirlerinin kuyularını oyar oldular. Dünyada eşine ender rastlanır bir süreçti bu. Çünkü, “açılım” denilen şey, her iki tarafın da çok istemediği bir süreç haline dönüştü ve taraflar sona erdirmek için “bahane bulmak yarışına” girdiler.
Burada şöyle bir genel değerlendirme yapmak isterim: bir bölgenin kadim halkları, eğer geleceği birbirleri ile kuracakları ittifaklarda aramazlarsa kaybederler. Eğer halklar, birbirlerini düşman görür ve bu düşman gördüğü ötekisine karşı, dışarıdan alacağı güce dayanmayı tercih ederlerse kaybederler. Türkler, Ortadoğu’da bu süreci büyük ölçüde teşvik ettiler maalesef. Bölgenin en kadim halklarından Kürtler ile birlikte hareket etmenin tek seçenek olduğunu ne zaman görür ve anlarlar, bilemiyorum.
Başa dönersek, Erdoğan’ın “varlık-yokluk” söylemi, 1915’teki Ermeni imhası gibi Kürtlere yönelik bir imhaya götürür mü?
Teorik olarak evet. Teorik olarak ama. Şu anda, bölgedeki büyük devletlerin sıcak varlığı nedeniyle bunun politik bir seçenek olarak ortada olmadığını söyleyebiliriz. Ama böyle bir potansiyel tehlikeyi sürekli olarak hesapta tutmak gerekiyor. Gerek Rusya’nın gerekse ABD’nin, bu konularda nihai engelleyici rol oynayabilmelerinin sınırları, limitleri vardır. 1925 Şeyh Sait, 1928 Ağrı ve 1937-8 Dersim bu sınırları bize gösteren tarihi olaylardır.