Referanduma doğru giderken anketler, sonucu büyük ölçüde kararsızların son düzlükte verecekleri kararın belirleyeceğini gösteriyor. Yine araştırmacılar çeşitli nedenlerle Kürt oylarını ölçmekte büyük zorluk yaşadıklarını belirtiyor. Mevcut tablo, tarafların ısrarla görmezden geldikleri Kürt sorununun referandumda sonucu belirleyeceğine işaret ediyor. Çözüm sürecinin sona ermesinden bu yana adeta konuşulması yasak bir konu haline gelen Kürt sorununu ve referanduma etkisini Kürt sorunu ve Ortadoğu siyaseti konusundaki yazılarıyla bilinen Duhok’taki Kürdistan Amerikan Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı Arzu Yılmaz’la Cumhuriyette Kemal Göktaş konuştu.
- Türkiye’de en çok dillendirilen tez şu: Hendek siyaseti hem HDP’ye hem PKK’ye kaybettirdi. Kürt hareketi yenildi mi?
Hendek siyasetinde PKK halktan destek göremedi. Bunun birçok nedeni vardı. Arap Baharı’nı ve 2011’den sonraki gelişmeleri baz alacak olursak, gelinen aşamada HDP’nin de PKK’nin de Türkiye ölçeğinde yürüttüğü siyasette başarısız olduğunu zaten kendileri de kabul ediyorlar. HDP, Newroz mesajında ‘Halkımıza barışı getiremediğimiz için mahcubuz’ diyor. Burada iki önemli şey var: Birincisi ‘PKK, AKP’nin tuzağına düştü’ iddiası, ikincisi ise ‘halk PKK’nin bu siyasetine destek vermediyse bu otomatikman Türkiye ile bağının hala güçlü olduğunu gösterir’ şeklindeki çıkarsama. Birincisi ben PKK’nin, AKP’nin tuzağına düştüğünü düşünmüyorum. O süreçte KCK’den yapılan açıklamalar, çok açık biçimde PKK’nin bu riski göze aldığını ve bir an önce Rojova'da kazanımlarını konsolide etmek için burada başarısızlık riskini göze aldığını gösteriyor.
- Rojova’daki kazanımlarını korumak için Türkiye’nin güçlerini, enerjisini Güneydoğu'da harcamasını mı hedeflediler?
Aynen öyle. Bunu hedeflediler. Yalnız bunun yaratacağı sorunlardan haberdardılar. Bu riskleri gördüler. Bu riskleri görerek stratejik tercih yaptılar. Burada bir çözüme odaklanmak yerine, Rojova’daki kazanımları konsolide etmek için bir öncelik belirlediler. Türkiye'nin Rojova konusundaki tavrına bağlı olarak da Türkiye’deki Kürtleri siyaset açısından da kitle desteği açısından da bir anlamda gözden çıkardılar diye düşünüyorum.
- 7 Haziran seçimleri ile gücünün doruğuna ulaşmış Kürt hareketinin bu kazanımlarını Rojova için gözden çıkarmış olması bir tür politik intihar değil mi?
Politik intihar değil. Nereden baktığınıza bağlı. Sonuçta PKK’nin istediği nihayetinde bir iktidar mücadelesiydi. Türkiye’de yapılan pazarlık da yani çözüm süreci de (kendilerinin açıkça ifade ettikleri gibi) egemenliğin Türkler ve Kürtler arasındaki paylaşımına dayanıyordu ve bunun da Ortadoğu ölçeğinde bir stratejik işbirliği üzerinden deneyimlenmesi planlanmıştı. Hal böyleyken, PKK açısından bakıldığında büyük olanın bir parçası olmaktansa küçük olanın tek sahibi, aktörü olmak öne çıktı. Bunun arka planında 90’lar deneyiminin sonunda öğrenilmiş bir çaresizlik var. Türkiye’deki Kürtlerin sosyolojik yapısı, Türkiye'nin uluslararası sisteme entegre olması, örneğin bir NATO üyesi olması, arsa değeri, uluslararası sistem açısından taşıdığı önem gibi konular dolayısıyla PKK’nin burada iktidarlaşması, Suriye'de bir Kürt iktidarının kurulmasından daha zor. Yani Rojova’da bir iktidarlaşma daha kolay ve çabuk geliştirilecek bir şey olarak görüldü. Dolayısıyla da birçok yönü ile hareketin omurgası, kadroları, kitlesel desteği, bunları domine eden güç burada olmasına rağmen tüm enerjiyi Rojova’ya yığdılar.
- Türkiye’deki hedeflerinden tamamen vazgeçmediğine göre yeni dönemde ne olacak peki? Buradaki stratejisi ne olacak?
Gözden kaçırılmaması gereken konu, PKK, bölgede Kürtlerin yaşadığı 4 ülkede de askeri ve siyasi olarak örgütlenebilmiş tek Kürt yapısı. Dolayısıyla da bu kadar geniş bir tabana dayalı, bu kadar geniş ve çok katmanlı bir örgütün böylesine tarihi bir anda stratejisini belirlerken bazı öncelikler yapması anlaşılır bir durum. Hatırlanacaktır, çözüm sürecinde ‘Türkiye Ortadoğu'da büyüyecek, İran da bundan sonra ayağını denk alsın’ gibilerinden çok heyecanlı konuşmalar vardı. Erdoğan’ın çevresindekiler ‘Kürtler bize ihanet etti’ diyor sürekli. Kürtler sana ihanet etmedi. Senin projen kötüydü zaten. Senin projen çöktü, Kürtler de bu projenin çöküşünde kaderlerini seninle ortak etmek istemediler.
- Erdoğan ve Öcalan karşılıklı olarak Rojova'yı kırmızı çizgi ilan ettiklerinden itibaren bu proje çökmüştü. Biz bunu sonradan Öcalan’la İmralı heyetinin görüşme notları yayınlanınca gördük. Öcalan’ın 'Demokratik Cumhuriyet' projesinin ürünü olarak HDP çıkmıştı. Suriye’deki gelişmenin Öcalan’ın da bu projesinin önüne geçmesi demek olmuyor mu?
Çözüm süreci bir Türkiye projesi değildi. Bir Ortadoğu projesiydi. Türklerle Kürtlerin Ortadoğu'da stratejik işbirliğini hedefleyen bir projeydi.
- Ama bu Türkiye’de oluşmak durumundaydı.
Türkiye’nin, Ortadoğu’da yayılırken Kürtlerle birlikte hareket etmek, Kürtleri Ortadoğu’ya geçişte bir eşik olarak kullanmak gibi bir projeksiyonu vardı. Ne diyorlardı? ‘Kürtler Türkiye’yi bölmeyecek, Türkiye Kürtlerle büyüyecek.’ İmralı projesinin hedefi kesinlikle Türkiye’de Kürt sorununa barış getirmek değildi. Türkiye’de Kürt sorununa barış, Ortadoğu’da girişilecek stratejik işbirliğinin doğal ve dolaylı bir sonucu olarak tasarlanmıştı.
- Osmanlıcılık içerisinde mi değerlendiriliyordu bu proje?
Aynen öyle. Öcalan’ın 2013 Newroz mesajının kodları çok açıktır. Bir kere anti- Amerikancı, anti-emperyalist ve yerelci, yerel güçlerin işbirliğini öne çıkaran ve bu bağlamda da bir Müslüman ittifakını öngören bir mesajdı. Lozan’a atıfta bulunmaz. Onun yerine Çanakkale’yi tercih eder.
- HDP Türkiyeleşme söylemi ile sol demokrat bir kimlikle seçimlere girdi ve yüzde 13 oy aldı. Bu başarısında Gezi eylemleri ve çözüm sürecinin bir sonucu olarak karşılıklı olarak gönül bağlarının kurulmasının etkili olduğu söylendi. Bütün bunlar simülasyon muydu?
Hiçbiri simülasyon değildi. HDP, sonuçta İmralı sürecinin ilan edilmesinden sonra çıktı. Hatta ilk defa Kürtler kendi partilerini kapatıp HDP’ye geldi. Bu ayrıntı çok önemlidir. BDP’yi kendi elleriyle kapatıp HDP’yi kurdular. HDP 2000'li yıllardan beri PKK’deki ideolojik dönüşümün geldiği noktada İmralı projesinin bir ürünü olarak ortaya çıkmış bir siyasi projeydi. İmralı sürecinin ruhuna uygun olarak Türkiye’deki Kürtlerin Türkiye sistemine entegre edilmesini amaçlıyordu. Mevzuyu aldığı yüzde 13’lük oy üzerinden tartışacak olursak, o yüzde 13’lük oyu ‘Türkiye Kürtlerini Türkiye’ye entegre edeceğim’ sözleri üzerinden mi, yoksa ‘seni başkan yaptırmayacağız’ söylemi üzerinden mi aldığını tartışmak gerekir. Ben o konuda tereddütleri olan biriyim. Yüzde 13’ün içerisinde en fazla yüzde 2 ya da 2.5 oy soldan geldi. HDP, 7 Haziran’da asıl oyunu Kürtlerden aldı. Kürt coğrafyasının siyaseten nasıl HDP arkasında konsolide olduğunu gördük. Bunun bize verdiği çok önemli bir mesaj vardı: Sonuçta HDP’nin Kürtlerin Türkiye’ye entegrasyonu söyleminin alıcısı Türkiye’nin Batısı değil, Kürtlerin kendisiydi. Bu hendek siyasetinden sonraki ya da referanduma giderken durumu anlamak için çok değerli. Dolayısıyla 7 Haziran’ı çok iyi okumak lazım. 7 Haziran’ın asıl ortaya çıkardığı enerji, Kürtlerin Türkiye’ye entegre olma projesine verdiği destekti. Kürtlerin beklentisi Selahattin Demirtaş’ın ve HDP’nin Cihangir’le, Türkiye solu ile İstanbul’la entegre olması ya da onların düşüncelerini Ankara’ya taşıması değil, Kürtleri Ankara’ya taşımasıydı. HDP sonuçta yaptığı tercihlerle seçim kampanyası süresince ve benimsediği ‘seni başkan yaptırmayacağız’ sloganı ile de İstanbul’un Cihangir”in ya da Türkiye solunun taleplerini Ankara’ya taşıma gibi bir tercihte bulundu. Buna rağmen Kürtler şöyle düşündü: ‘Biz bir kere Mecliste Kürtler olarak HDP olarak var olduğumuz zaman, haklarımızın tanınmasına veya özerklik bağlamında egemenlik haklarının paylaşımı konusunda bir zemin oluşacak.’ Oysa Sırrı Süreyya Önder, daha resmi sonuçlar açıklanmamış, partinin genel başkanı henüz bir basın açıklaması yapmamış iken, çıktı ‘Emanet oylara ihanet etmeyeceğiz’ dedi. Emanet oy ne kadar? Dolayısıyla da Kürtlerde şöyle bir zemin doğdu: ‘Benim sırtımdan, benim çoluğum çocuğum hapiste çürüyor, ölüyor, benim oyumla 7 Haziran’da 80 milletvekili gibi bir oyla Meclis’e giriyorsun fakat senin politikaların benim beklentilerime karşılık gelmiyor. Sen yüzde 2'nin emanetine ihanet etmezden önce yüzde 11 in emanetine ihanet etmemeye öncelik ver.’
- Bunlar birbirinin yerine ikame edilecek şeyler miydi ki?
İkame meselesi değil, öncelik meselesi. Kürtler, Tayyip Erdoğan’la barışın geleceğine inanmışlardı. Devletle Kürtler hiçbir zaman yakınlaşamadı ama Tayyip Erdoğan’ı devlet olarak görmüyorlardı ama nihayetinde Erdoğan da devletleşti.
- 1 Kasım sürecinde gördüler ama..
İşler aslında Kobane ile yani Ekim 2014’te değişti ama 1 Kasım’da HDP’ye verilen oylar da düştü. Çünkü bugün referandumda olduğu gibi 7 Haziran sonrası politikanın Kürtlerde karşılığı yoktu. Kürtler ‘Ben seni çözüm için bir güç oluşturman için oraya gönderdim sen ne yapıyorsun?’ dediler.
- HDP’nin yüzde 13’ünün Kandil’de bir rahatsızlık yarattığı da söylendi. Demirtaş’ın bir açıklaması vardı. ‘Bu işi çözmek üzere siyaset var’ mealinde. Yani bir anlamda Kandil’e mesajdı o. Aralarında böyle bir rekabet mi vardı?
Bu gerilim PKK’de hep olmuştur. Bu HDP’ye özel bir şey değildi. Bu eskiden beri 90'lardan beri bu gerilim hep vardır. Leyla Zanalar, Orhan Doğanlar, DEP, DEHAP, DTP… Bu gerilimin HDP’nin 7 Haziran, 1 Kasım sürecini açıklayan bir boyutu var ama bundan ibaret değil.
- Yüzde 13 bunu daha üst düzeye taşımış olabilir mi?
Kandil’in söylediği şey şuydu: ‘Yüzde 13’ü sen benim önceliğim olan Rojova politikasında, Türkiye’nin Rojova politikasını etkileyecek bir şekilde kullanacaksın. Benim stratejik olarak önceliğim Rojova.’ Türkiye’de siyasetin önü açılmış olabilir ama öbür taraftan da Rojova’da çok yakıcı bir savaş oluyordu. 2014 Kobani ve AKP’nin izlediği siyaseti unutmayalım. Çok ciddi bir şekilde barış sürecinde Suriye’nin Kürt entitesinin tanınması konusunda prensipte anlaşılmasına rağmen, AKP hiçbir zaman bu sözünü tutmadı. Zaten Türkiye çerçevesinden bakarsan, AKP o günden sonra her gün biraz daha siyaset alanını kapattı.
- Yüzde 2’lik oy, yüzde 11’in üzerinde bir tahakküm mü oluşturdu diyorsunuz?
Evet. Bu rahatsız etti Kürt kitlesini. İkincisi ise sonuçta Türkiye’de bir savaş olmayabilir ama PKK bir savaş içindeydi. Bu savaşın içerisinde Türkiye’nin izlediği politikaları görmezden gelip sadece Türkiye ölçeğinde siyasete yer açmak PKK mantığında uymadı. Biz Türkiye’den baktığımızda ‘burada savaş yok ve siyasette de bu kadar yüksek temsil oluşturuldu diyebiliriz’ ama o hikâye bitti. Bugün artık Kürt meselesini ne yalnızca Türkiye, ne yalnızca Irak ölçeğinde ne uluslararası sistem görüyor ne de Kürt siyasetçileri böyle hareket ediyor. Edemez zaten. Artık işin doğası değişti. Kürt sorununun doğası değişti. HDP’nin hikâyesini sadece Türkiye’de gelişen siyasi olaylar üzerinden okumak bize gerçekten ne olduğuna ilişkin yeterli bilgi vermiyor. O dönemde Türkiye’nin Rojova’da ne yaptığını da analize dâhil etmemiz gerekiyor. Mesele sadece ‘Kandil, ovadaki siyasetçileri istemedi, kıskandı’ sığlığında açıklanamaz.
- Bir gerilim var ama… Bu gerilimin nedeni ne?
Bu her zaman olagelmiş. Sonuçta PKK silahlı bir örgüt. Bu silahlı örgütlerin doğasına uygun olarak da hiyerarşik bir sistemi var. Fakat PKK buna rağmen KCK örgütlenmesi ile siyaseti asker sivil toplum vs farklı şeylerin bir araya geldiği bir karar alma mekanizması çalıştırıyor. Mesela 1 Kasım’dan önce PKK ateşkes ilan etti. Basın görmedi. Hiç kimse bunu konuşmadı. O da siyasetçilerin KCK içerisindeki askeri kanada karşı sözünü dinlettiği bir örnekti mesela.
- 10 Ekim Gar katliamı ile hükümsüz kalan ateşkes değil mi?
Aynen öyle. Bunu kimse görmedi. HDP seçim stratejisi ile seçim sonrası stratejisi ile kendisini asıl oraya taşıyan kitlenin desteğini sürdürebilseydi, Kürt siyasal hareketi içerisindeki karar alma mekanizmalarında daha güçlü bir dişli olabilirdi. Ama HDP kendisini bu yapı içerisinde 2.5'luk emanet oya ipotek etti resmen. Bu da HDP’nin Kürt kitlesindeki desteğine zarar verdi. Türkiye’de barışıp da Suriye’de savaşmak gibi bir dünya sadece PKK’nin stratejik bakış açısında değil, Kürtlerde de yok. Doğası çok kapsayıcı bir nitelik kazandı. Bu kapsayıcı nitelik de çözümü daha da zorlaştırdı.
- Referanduma ilişkin HDP hayır kampanyası yürütüyor. Bu başarısız mı olur sizce?
Bölgede referandum diye bir gündem yok. Ben orada yaşıyorum. Diyarbakır’da, Şırnak'ta Cizre'de, Nusaybin'de, bölgede referandum diye bir gündem yok. ‘Evet çıksa ne olur, hayır çıksa ne olur?’ diyorlar. İnsanlar can derdinde, gündelik hayatlarını normalleştirme derdinde. Orada olağanüstü savaş koşulları yaşanıyor
- Başkanlık gelirse durumun ağırlaşacağını düşünmüyorlar mı?
Böyle bir şey dedikodu gibi sürüyor ama başkanlık projesinin Kürtlere ne vaat ettiği konusunda açık bir mesaj yok ki. O zaman başkanlıkla ilgili bir referandum neden enterese etsin Kürtleri?
- Ama başka şeyleri etkiliyor. MHP ittifakı bu durumun süreklileşmesini vaat ediyor. İnsanların gündelik hayatlarını, yaşamlarını özgürlüklerini çok doğrudan ilgilendiren bir mesele değil mi?
Referandum Kürt sorununu çözümüne dair, başkanlık sistemi üzerinden Kürtlere bir vaatte bulunmuyor. İkincisi referandumda evet de çıksa hayır da çıksa Erdoğan, bu ülkenin cumhurbaşkanı olmaya devam edecek, Yıldırım başbakan olacak. Bunu Kılıçdaroğlu da dedi. En fazla ne olabilir? Şu anda olan olabilir. Referandumda hayır çıkınca ne olacak? Türkiye’de iktidar mı değişecek?
- İktidarın sınırlanması konusu önemli değil mi?
Öyle bir beklenti yok çünkü Kürtler aslında Erdoğan’ı dert etmekten çoktan vazgeçti. Kürtlerin Türkiye’ye dair umutsuzluklarının en büyük nedeni bir muhalefetin olmaması.
Erdoğan’ın hesabı görüldü, ‘bu adama güvenmiştik ama bu da devletleşti’ deniliyor halkın dilinde. ‘Erdoğan devletleşti, bitti.’
- Bu düşünce 'hayır'ın oyunu artırmaz mı?
Bilmiyorum. Ama Kürtler sadece Erdoğan’a ‘hayır’ demek için sandığa gideceğe benzemiyor. Hayır sonrasına ilişkin bir projeksiyon da olmalı. HDP ne diyor; ortak vatan, demokratik cumhuriyet. İnsanların evi, hayatı başına yıkılmış. Türkiye’nin batısına kaçacak kadar bile ilgi göstermiyor, düşünebiliyor musunuz? Mesela 90’larda Türkiye'nin batısı kaçmak için bile olsa alternatifti. Bugün Türkiye’nin batısı Kürtler için kaçmak için bile alternatif değil. Sonuçta benim gördüğüm Kürtler eğer sandığa giderse hayır der, ama sandığa giderse…
- Peki, Türkiye’nin Kürt sorunu nereye gidecek?
Benim kanaatim, tüm bu laf kalabalığı içerisinde ne olacak sorusunun en kısa yanıtı; bana göre, artık Türkiye'nin Kürt sorununa bir kendi iç dinamiklerine dayanarak bir çözüm üretme kapasitesi ortadan kalkmıştır. Bundan sonra artık Türkiyelileşme projesi çöktü. Hendek siyasetini mi suçlarsın, AKP yi mi suçlarsın, fark etmez. Ama Türkiyelileşme projesi son 2-3 yıldır yaşadığımız yıkımla birlikte, Cizre’de bodrumda yakılanların arasında kül oldu gitti. Bundan sonra artık Türkiye’nin ve Türkiye Kürtlerinin sorunlarına ya da bu çatışma sürecine dair, bundan sonra birleşmeyi değil, en fazla yan yana yaşayabilmenin formüllerini konuşacağız. Eğer bir barıştan konuşacaksak bunu yan yana yaşamanın ya da daha kötüsü ayrılmanın nasıl olacağı üzerinden konuşacağız. Bunun sadece AKP’yle, HDP politikasıyla değil, Ortadoğu’da genel gelişmelerle çok doğrudan ilişkisi var. Bugün ne uluslararası sistem, ne Kürtlerin kendisi, ne de Kürt politikasında olan biten, mevzuları sadece Türkiye’nin, sadece Suriye’nin, sadece Irak’ın sınırları içinde düşünmemize imkân vermeyecek ölçüde mevzunun doğasını değiştirmiş vaziyette. Biz de tarihten biliyoruz ki, bazı şeylerin doğası bir kez değiştikten sonra onu geri çevirmek mümkün değildir.
- O zaman ‘Ortadoğu’nun Kürt sorunu nereye gidecek?’ diye sorabiliriz.
AKP’nin bugün PYD konusunda izlediği politikanın irrasyonel olduğunu söyleyebiliriz. Ama aslına bakarsanız bir açıdan da doğru okuyor AKP. Irak Kürdistanı’nın bağımsızlığı, bugün değilse yarın gerçekleşecek. Rojova’da bir Kürt yönetiminin Türkiye’deki ve İran’daki Kürtlere etkileri olacaktır. Bu okuma doğru fakat senin bu okumaya karşı geliştirdiğin strateji yanlış. Sen bununla böyle baş edemezsin.
- Rusya ve ABD son dönemde Türkiye’ye büyük hayal kırıklığı yaşattı. Rusya Afrin’de üs veya şube yoluyla bir alan kazanmış durumda. Bu da Türkiye'yi orada yalnızlaştıracak ve Fırat Kalkanı harekâtını da bitirecek bir işaret olabilir mi?
2011’de Obama dedi ki ‘Ben çekiliyorum. Benim artık bu Ortadoğu’da bir işim yok.’ Erdoğan, ABD'nin kendisini de var eden, Erdoğan'ı da var eden Büyük Ortadoğu projesini İslamcı yorumuyla ABD'ye rağmen yürütmeye kalktı. Bunun üzerine patlayan Arap baharıyla da her gün biraz daha ABD ile ipler gerildi. Günün sonunda, dış politikayı esnaf kurnazlığı ile yürütemezsiniz. Üçe aldığını fırsat bulunca beşe satmakla olmaz bu işler. Dış politika kişisel ihtiraslarınızla yönetilmez, uluslararası sistemin ihtiyaçlarını, dengelerini gözetmek durumundasınız. Üzerinde durduğunuz zemin bir kez kayarsa bir daha ayaklarınızın üzerinde zor durursunuz. Türkiye’nin de şu andaki durumu da bu.
- Barzani bir bağımsız devlet hazırlığında. Bunu başarabilir mi? İçerde çok sorunları var. Türkiye’nin desteğiyle mi yapacak bunu?
Türkiye'nin desteği ile değil. Irak Kürdistanı'nın bağımsız bir devlet olma ihtimali 1991'den beri masada olan bir ihtimal. Ama Kürtler en son bu ihtimali gerçekleştirme kapasitelerine 2003 yılında ABD Irak'ı işgal ettiğinde kavuşmuşlardı. Şimdi politikacıların açıklamalarından öğreniyoruz ki, ABD o dönemde Kürtlere ‘Biz bir anayasa yapacağız, sizi de federe devlet olarak tanıyacağız’ demişler. Çünkü federe devlet yapısında, Bağdat'ın Erbil üzerinde hiyerarşik bir otoritesi yok. Sistemin kendisi federe devletler arasında hiyerarşik bir üstünlük kurmaz. Bununla da kalmadı, Talabani Cumhurbaşkanı oldu Irak'ın, Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebarı idi. Dolayısıyla Kürtlere ‘Bugün bağımsızlık günü değil ama Kürtlerin Kürdistan'da iktidarlaşması imkânlarını sana verecek olan bir ortam yaratıyoruz’ dedi. Barzani, 2014'de yaşanan tartışmalı alanı kontrol etme kapasitesine ulaştığında, bunun artık bağımsızlığı ilan etmek için doğru zaman olduğunu düşündü. Çünkü 2005'den sonra Irak diye bir devlet kalmadı. Biz varmış gibi davranıyoruz. Çünkü Kürtler hala o bütünlüğün içinde. ABD de bize diyor ki ‘Irak var.’ Bağdat'ı muhatap alıyor. Silah gönderdiğinde Bağdat üzerinden gönderiyor falan. Fakat Irak diye bir devlet yok. Bugün IŞİD Musul'dan çıkarılsa bile, devletin olmadığı yerde, bugün IŞİD yarın MIŞİD gelir. El Kaide vardı, IŞİD geldi. O gidecek, başka bir şey gelecek. Kürtler de diyor ki ‘2005’de tamam dedik ama yaşanan süreçte Irak’taki devletin yokluğu, benim hayatımı tehdit eden bir nitelik kazanmış durumda. Anayasa’da bana yüzde 17'lik pay vermek durumunda ama vermiyor. Güvenliğimi sağlamıyor. Ekonomik olarak Anayasa’da taahhüt ettiği bütçe payını vermiyor. Ben kendimi idame ettirecek düzen kurmaya çalışıyorum. Bunun için ekonomik angajmanlara girmeme müsaade etmiyor. Bundan sonra yeter.’ En son Musul operasyonuna peşmergenin katılımı çok hayatiydi. Öğrenebildiğimiz kadarıyla, Bağdat’ta, Barzani’yle Musul konusunda, sınırlar üzerinde referanduma gerek kalmadan siyaseten anlaşma yaptılar. Bağdat'ın Irak Kürdistanı'nın bağımsızlığına bir itirazı yok. Bu bağımsızlık neden sorun? Irak Kürdistanı'nın bağımsızlığı ertelenecekse neden ertelenir? Çünkü bu bağımsızlığın diğer Suriye ve Türkiye üzerindeki etkisi öngörülemiyor.
- Neden korkuluyor?
Belirsizlikten korkuluyor. Ne Türkiye’de ne Suriye’de istikrar var. Gelişmelerin tümden kontrolden çıkması an meselesi. Bu ilanın neye sevk edeceği bilinemiyor.
- İran'ın bir müdahalesi olur mu buna?
İran, 2004’den beri çok müdahale etti zaten.
- Sıcak çatışmaya varacak bir müdahale olur mu yani?
Bu düşük bir ihtimal. Zira öyle anlaşılıyor ki, IŞİD’den sonra uluslararası sistem kendini İran’a karşı yeniden konumlandıracak. En azından Trump’ın yapmaya çalışacağı şeyin bu olduğu anlaşılıyor. Bu ortamda İran’ın kendi derdine düşeceğini varsayabiliriz. Irak Kürdistanı'nın bağımsızlığı bugün sadece bir zamanlama sorunu. Bugün mü yarın mı olacağının belirsizliği de bağımsız Kürdistan’ın diğer ülkelere etkisinin öngörülememesinden kaynaklanıyor. Kaos ortamında, belirsizlik ortamında öngörülemiyor olmasının çok büyük etkisi var. Bunun da Kürdistan içi siyaset üzerinde yarattığı çok ciddi bir baskı var, elle tutulur bir şekilde. Bir taraftan da şunu biliyoruz ki, tarihsel olarak ve ideolojik olarak KDP'nin ve Barzani diğer ülkelerdeki Kürtlere ilişkin tasavvuru, iddiası, projesi olmamış. Bugün istemese de Suriye'de Türkiye'de olmak zorunda ama bir hazırlığının olmadığı da açık.
- Türkiye, Türkiye'deki Kürtler üzerinde Barzani etkisinin artırılmasını mı amaçlıyor?
Kürdistan'ı yönetecek kişilerin diğer ülkelerde yaşayan Kürtleri etkileme kapasitesi önemli olacak. Ama benim görebildiğim kadarıyla, ne Barzani'nin ne de genel olarak Irak Kürdistanı'nda herhangi bir siyasetçinin buna ilişkin bir hazırlığı var. Hayatın getirdiği, siyasetin hızlı, dinamik gelişmelerinin getirdiği böyle bir gerçeklik var. Şimdi bununla baş etmeye çalışıyorlar ama nasıl baş edeceklerini bilmiyorlar. Bağımsızlığın önünde engelleri sayacak olursak, en önemli parametrelerden biri Diyarbakır'da ya da Kobani'de neler olacağı. Bağdat buna çoktan hazır. Bağdat'ta, Meclis’te ‘Biz bu adamlara niye yüzde 17 veriyoruz ki, bize ne faydası var?’ diyorlar. Kimsenin bir beklentisi yok artık Irak Kürdistanı'ndan. Bu sadece ABD'nin henüz parçalanmış bir Irak'ın yerine neyin konulacağını bilmemiş olmasından kaynaklanıyor.
- Şengal'de PKK ile peşmerge arasında çıkan çatışma yaygınlık gösterebilir mi? Türkiye'nin Kandil'e yönelik bir operasyon yapılacağı konuşuluyor. Bu yeniden bir KDP-PKK çatışmasına yok açar mı?
90'lardaki gibi olmaz.
- Bir çatışma yaşanabilir mi?
Bir çatışma yaşandı ve Erbil'de toplantılar yapıldı. Bir anlaşma sağlanamamış. Namluları birbirine çevirmiş, pata durumunda bekliyorlar. Bir takım formüller konuşuluyordu. O formüllerin hiçbiri üzerinde bir anlaşma sağlanamamış. Bu noktada şunu söylemek lazım. ‘Kürtler Ortadoğu'da yeni bir aktör olarak doğuyor’ sözünü çok duyuyoruz. Evet, gerçekten bu doğru ama son 5 yılda Kürt siyasi aktörlerin performansları çok da bu doğuşa hazır olmadıklarını gösteriyor. Burada handikapları var. Öcalan hapiste, Talabani hasta, Barzani’nin kapasitesi de bu potansiyeli ve enerjiyi yönetmeye müsaade etmiyor. Kürtler tarihin çok önemli bir döneminde olağanüstü bir fırsat yakaladılar ama bu fırsata liderlik ölçeğinde hazır yakalanmadıkları tecrübe edildi. Bunu Şengal'i sorduğun için söylüyorum. Bu liderlik misyonunun eksikliği nedeniyle, Kürtler kendi sorunlarını çözme kapasitesini geliştiremediler. Kısır kaldılar. Bir ulusal kongre toplayamadılar. Kendi aralarında işbirliği mekanizmaları geliştirecek bir pratik sergilemediler. Askeri başarılarını siyasi bir başarıya tahvil etme yeteneğini gösterip göstermeyecekleri de henüz muallak.
- Özellikle emperyalistlerle bu kadar yakın ilişkiye girmelerinin sonucu olarak masada kaybetme olasılığı yok mu?
Risk var. Bunu kendileri de biliyor. Ama öbür taraftan da şöyle bir gerçek var. Devletler bir bir çöküyor eski ittifaklar çalışmıyor ve Kürtlerden daha çok işbirliği yaptıkları ikinci bir güç yok. Sonuçta devletlerin işlerini yerine getiremediği, orduların fonksiyonsuz kaldığı bir dönemdeyiz. Irak ordusu diye bir şey yok. Neredeyse Ortadoğu'daki bütün ordular kendi halklarına karşı savaşıyor. Dolayısıyla devletin işlemediği, orduların fonksiyonsuz kaldığı ve devletle hayat arasında bağın koptuğu Ortadoğu'da, ulusal bilinci gelişmiş, askeri bir örgütlenmeyi ordulaşmadan bahsedecek düzeyde başarmış, uluslararası aktörlerle işbirliği yapma kapasitesine ulaşmış bir örgütün harcanması rasyonel değil.
- PKK'nin Rojova'yı önceleyen tavrından sonra Türkiye’deki Kürtlerin desteğini kaybetmesi söz konusu değil mi? Bu kopuş orta ve uzak vadede mümkün mü?
Kopuş zor. Artık bir alternatif oluşacaksa da bu PKK'nin içinden oluşacaktır. Çünkü o kadar uzun zamandır toplumun farklı kademelerine nüfuz etme imkânı bulmuş ki, artık Kürt realitesinden PKK’yi ayırmak neredeyse imkânsız. Dolayısıyla PKK'den kopma diye bir şey olduğunu zannetmiyorum ama PKK'nin kendi içinde yeniden organize olmak ihtiyacı var. PKK'nin ‘terörist örgüt’ olmaktan çıkıp Ortadoğu sistemine bir siyasi aktör olarak dâhil olma projeleri var. PYD de bu projelerden birisiydi zaten. ABD ‘PKK terörist örgüt’ diyor ama öbür taraftan ‘PYD değildir’ diyor. IŞİD'le mücadelenin öncelik olduğu bir dönemde bu göz ardı edildi fakat artık ‘IŞİD'le mücadelenin sonuna doğru gelirken sen Şengal'den yavaş yavaş Kandil'e çekil’ diyorlar. Askeri alandan siyasi masaya doğru gidilirken PYD’yi, PKK’den ayrı meşru ve legal bir aktör olarak ortaya çıkarmanın yolu da bu. PKK'nin de buna itirazı yok aslında. Tıpkı Türkiye'deki barış projesindeki gibi, tek söylediği şey; ‘bunu bana rağmen yapma, benimle birlikte yap.’ Son tahlilde bu gerçeği PKK'lilerin kendileri de reddetmiyorlar. Artık bu kadar büyüyen bir örgütün, Kandil merkezli, lideri hapiste, hayatına devam etmesinin mümkün olmaması ve bir an önce başarı hikayesine duyduğu acil ihtiyaç bir araya geldiğinde PKK'nin de bir itirazı yok, yeniden organize olmak konusunda. Ama itirazı şuna: bunu bana rağmen yapmayın. Bunu ben yönetmek istiyorum. Ben de bu projenin içinde olmak istiyorum...’ Kandil’dekiler bir devrimin gerçekleşme kapasitesi çerçevesinde bir sonuç almaya odaklanmış durumdalar. Hem sorunların, hem sorumlulukların, hem de örgütün bu şekilde yürütmesinin mümkün olmadığını onlar da biliyorlar.
- HDP’nin siyasi geleceği ne olur?
Türkiyelilik projesi bitti. Hikâye neydi? HDP ve DBP aynı anda kuruldu. HDP Türkiyelileşmeye, DBP ise bölgeye hitap edecekti. Sonuçta HDP 2013 sonrası Cumhurbaşkanlığı seçimi, arkasından genel seçimler vs hem Kürdi olanı hem Türkiyeli olanı bir arada yürütmek gibi mecburiyet karşısında kaldı. Ama bu dengeyi kuramadı. Aslında Türkiyelilik, demokratik cumhuriyet tezleri, Kürt siyasal hareketinin 90’larda yaşadığı travmanın arkasından, yola devam etmek için bir patika açtı. Demokratik Cumhuriyet fikri aslında 90'larda yaşanan hayal kırıklığının arkasından yola devam etmek için açılan bir patikaydı. Maalesef bu patikayı bir anayola çeviremedi. Çıktığımız yer, maalesef birlikte yaşama iradesinin güçlendiği değil, zayıfladığı, hatta neredeyse ortadan kalktığı bir yer. HDP’nin çıktığı bu yer itibariyle devam etmesinin koşulları bana göre yok. En azından hayat Türkiyelilikten yana akmıyor. HDP başka bir şeyin hikâyesiydi. O hikâye bitti. Artık yeni bir hikâye yazılıyor. Henüz bilmiyoruz. Bir hikâyemiz vardı bizim: ‘Kürt sorunu Türkiye’nin bir iç sorunudur. Demokratik bir ülke olunca, herkesin haklarını tanıyınca her şey çok güzel olacak. Biz de İstanbul'a gidip rakımızı balığımızı yiyebileceğiz. Onlar da vatanın uzak köşelerinde nostalji yapacak, hepimiz kardeşiz diyeceğiz.’ Bu hikâye bitti. Böyle bir dünyamız olmayacak. En azından Kürtler bu hikâyeyi satın almıyorlar. Nasıl bir hikâye başlıyor, onu da bilmiyorlar.
- Kürtler diye toptan konuşmak doğru mu? Orta sınıfların daha farklı bir temayülde oldukları da çok sık söyleniyor.
Her zaman toplum içerisinde etki etme potansiyeli taşıyan farklı gruplar vardır. Ama bunu besleyen bir atmosfer gerekir. Oksijen alabileceği bir atmosfer gerekir. Bu yıkımdan en büyük zararı gören orta sınıf oldu.
- Ama hem beyaz yakalılar hem ticaretle uğraşanlar için Türkiye kapitalizmi ile bütünleşme hali var. Kanaat önderlerinin de toplum üzerinde bir etkisi var.
O etki yapabilme güçleri genel siyasi atmosferde onlara sağlanan oksijenle mümkün değil. O oksijen yok. O hava zehirlendi artık. O adamın da çıkıp iki kelam edebilecek durumu yok. Onun da kolu kanardı kırılmış vaziyette.
- Bu kesimler olan bitenin sorumluluğunu daha çok Kandil’e veriyor gibi.
Kimin günahının olduğunun artık bir kıymeti kalmadı. Ortada bir ölü var.
- Fail önemli değil mi?
Bunun hesabı yapılacaktır ama bana göre her iki tarafın da bu cinayette sorumluluğu var. Benim artık ilgilendiğim ‘Suçu kim işledi?’ sorusundan çok ‘Bu cenazeyi nasıl kaldıracağız?’ sorusunun sorulmasıdır. Mesele o.