Türkiye, Andımız tartışmalarıyla gittiği 29 Ekim Cumhuriyet Bayramı ve 10 Kasım Atatürk anmasını geride bıraktı. Yaşanılan tartışmaların köklerinin ise yakın tarihe uzandığı kuşku götürmez bir gerçek olarak karşımızda duruyor. Bu tartışmaların belki de en kilit noktası “rövanş” konusudur.

Rövanş tartışmalarının temelini ise hiç kuşkusuz; 16 Nisan 2017’de halk oylamasıyla kabul edilen ve 24 Haziran 2018 seçimleriyle birlikte resmen yürürlüğe giren yeni Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi veya Başkanlık Sistemi oluşturuyor. Yürürlükteki parlamenter sistemin kaldırılarak yerine başkanlık sisteminin getirilmesini, başbakanlık makamının kaldırılmasını, Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu (HSYK)’nun yapısında değişiklikleri içeren bu yeni sisteme müteakip yükselen itirazlar tüm muhalefet partilerinin kullandığı ‘tek adam rejimi’ ifadesi altında toplanıyor.

Ancak her iki dönemin, her iki liderin arasındaki benzerlikler tartışması da göz ardı edilemiyor. ‘Ebedi şef’ olarak adlandırılan Mustafa Kemal Atatürk’ün kurucusu olduğu Cumhuriyet’in de bir ‘tek adam rejimi’ olduğunu ifade edenler de oluyor. Bunlardan biri de dilbilimci ve araştırmacı yazar Sevan Nişanyan.

“Cumhuriyet’in demokrasi ile taçlandırılması” taleplerinin cılız kaldığı bu iki kutuplu tartışmalardan hareketle; Atatürk milliyetçiliği ile İslâmcılığın, Atatürk ile Erdoğan dönemindeki yönetim anlayışının, Osmanlı ile Cumhuriyet’in, laiklik ile din ilişkisinin benzerlikleri ve farklılıkları üzerine sorularımızı Sevan Nişanyan’a yönelttik.  

Nişanyan’ın, tanrılar ve dinler üzerine bir tartışmayı içeren yeni kitabı Halim ile Selim okuyucusuyla buluştu. Türkiye’de tartışılması ve dokunulması güç konulardan biri olan dinler ve tanrı inancına ilişkin soğukkanlı ve akılcı bir tartışmayı içeren bu yeni kitabını fırsat bilerek, Nişanyan’la genişleterek tekrar yayımladığı Türkçe kelimelerin etimolojisi hakkında başvuru kaynağı olarak tanımlanabilecek Nişayan Sözlüğe, oradan da Yanlış Cumhuriyet kitabına uzanan bir söyleşi gerçekleştirdik.

Hemen her sözü tartışma yaratan Nişanyan’ın feministlerle sıklıkla yaşadığı tartışmalardan hareketle Sıla ve Ahmet Kural konusundaki görüşlerini de almamak olmazdı.  

Söz Sevan Nişanyan’da…

Nişanyan Sözlüğü genişleterek tekrar yayımladınız. Bu çalışmanıza yönelik sosyal medyada, “Ermeni’nin yaptığından sözlük mü olur” gibi yorumlar yapıldı. Bunların dışında nasıl tepkiler aldınız? Bunlar beklediğiniz tepkiler miydi?

Herhangi bir şekilde dille veya bilimle yahut akılla işi olan kesim Nişanyan Sözlüğü yıllardan beridir büyük bir takdir ve sevgiyle kullanıyor. Özellikle, yeni biçiminin uzun bir aradan sonra yayımlanması çok büyük bir takdir ve sevgiyle karşılandı. Maalesef, sosyal medyada çok cahil ve önyargılı bir kesim var, onlara ulaşmak da imkânsız. Bu sözlük, onlara hitap eden bir eser değil. Dolayısıyla okuması gerekenlerden fazlasıyla takdir alıyor.

Bu sözlük, Türkçede, bu anlamda yapılmış en büyük çalışmadır. Gerek kapsam olarak, gerek içerik olarak son yüzyıl içinde Türkiye’de bir benzeri daha yayımlanmamıştır. O açıdan ben müsterihim.

Sözlüğün ilk baskılarına yönelik çeşitli eleştiriler vardı. Bunların bir kısmı haklı eleştirilerdi. Sonuçta bir kurumun yapması gereken bir işi ben tek başıma ve kısıtlı imkânlarla yapmaya çalışıyorum. Eksikleri vardı. Özellikle eski Türk dilleri, Türkoloji konusunda zayıflıkları vardı. Yeni baskıda böyle bir zayıflık bulabileceklerini zannetmiyorum.

Daha önce yapılan sözlük çalışmalarına baktım ve gördüm ki Türk dilinin ilk etimoloji sözlüğünün yazarı da Bedros Keresteciyan, daha sonrasında da Agop Dilâçar geliyor ve bugün de siz. Açıkçası çok merak ettim; Ermenilerin Türk diline olan bu özel merakı nereden geliyor?

Sadece bu üç isimden ibaret değil. Türk sözlükçülüğü, 19. yüzyıl başlarından itibaren Ermenilerin çok emeği geçen bir konudur.  Hindoğlu’ndan başlar, ilk Fransızca Türkçe Istılahat sözlüğünü yapan Krikor Sinapyan ve Antuan Tıngır’dan, Pars Tuğlacı’ya kadar uzanır. Bu konuda çalışma yapan isimler çoktur. Ermenilerin özel bir konumu var burada; çünkü en azından Ermenilerin çok büyük bir bölümünün Anadolu’da esas kullandıkları başlıca dil Türkçeydi.

Öyle mi?

Tabiî ki. Sonuç olarak Osmanlı dünyasında yaşayan insanlardı. Dolayısıyla Türkçe, Türk dili sadece Türklerin malı değildir. Bizim de malımızdır. Bizim de kullandığımız, geliştirdiğimiz, bu dilde eser yazdığımız bir dildir. Dolayısıyla Ermenilerin Türk diline ilgi, merak duymaları son derece doğal bir şeydir. Belki de birtakım milli önyargılardan arınmış olarak baktıkları zaman daha objektif, daha mesafeli bir bakış açısı tutturabiliyorlar. Araya mesafe koyabilmek, mesafe koyarak bakabilmek biliyorsun, bilimsel bakışın ilk adımıdır. O açıdan belki küçük de olsa bir avantajımız vardır.

Peki, bu durum hem Ermeni entelijansiyası hem de Türk entelijansiyası hakkında bize ne söylüyor? Bir de, Türk aydınlarının sizce Türkçeyle ilişkisi nasıl?

Türkiye’de kültür hayatı çok uzun zamandır maalesef birtakım önyargıların, birtakım siyasî yönlendirmelerin ve ideolojik saplantıların esiri olmuştur. Bundan kendisini kurtarabilen insan hiç şüphesiz var. Son derece değerli bilim insanları yetişmiştir. Sayıları çok azdır. 80 milyondan eser verebilecek nitelikte bu kadar az insan çıkmamalıydı. Bu millî ve hamasi, dini önyargılardan mustarip olmayan kişiler, elleri daha serbest olduğu için başaralı ürünler verebiliyorlar.

Ben kendimi hiçbir zaman Ermeni çerçevesi içinde görmedim. Ben, birçok ulusal kimliği aynı anda taşıyabilen bir insanım. Sonuç olarak, hayatımın neredeyse tamamı Türkiye’de geçmiştir. Türk kamuoyu ile diyalog içinde geçmiştir. Türk çevresi içinde yaşadım. Dolayısıyla böyle Ermeni diye nitelendirilmek bana çok anlamlı gelmiyor.

Yeni kitabınız Halim ile Selim de yayımlandı. Öncelikle hayırlı olsun diyelim. Bu kitabınızda da Türkiye’de dokunulması, tartışılması zor konulardan birini ele almışsınız. Tanrılar ve dinler üzerine bir tartışma yapıyorsunuz. Sizce Türkiye’deki laikliğin din ile nasıl bir ilişkisi var? Ve bugün Türkiye’de nasıl bir din anlayışı hâkim?

Teşekkür ederim. Her şeyden önce kitapta olabildiğince akılcı, olabildiğince sakin, rasyonel bir tartışma zemini oluşturmaya çalıştım. Din ile ilgili, gerek metafizik, gerek mantıkî, gerek kültürel ve toplumsal boyutuyla çeşitli soru işaretlerini cevaplandırmaya çalışan geniş bir tartışma oluşturmaya çalıştım. Gerek dindar kesimde, gerek bunun karşıtı olan kesimde, daha ziyade bağırış çağırış, haykırma, lanetleme ve susturma eğilimleri güçlüdür. Bu ikisinden de uzak durmaya çalıştım. Klasik Türk laisizmi pozisyonunda değilim. Daha farklı bir açıdan yaklaşmaya çalışıyorum. Doğal olarak dindar, dini inancı olan bir insan da değilim.

Hele hele İslâmî bir dini duyarlılığı olan bir insan hiç değilim. Az önce sözlükle ilgili söylediklerimi tekrarlamak lazım. Biraz mesafeli, biraz uzakta durup, soğukkanlı bir şekilde olayları anlamaya çalışıyorum. Bunun da memlekete yapılacak önemli bir hizmet olduğunu düşünüyorum. Çünkü çok az insan bunu yapıyor. Gerçekten Türkiye’de objektif bir bakış açısıyla, duygularından olabildiğince arınarak olaylara bakmak pek başarılamıyor. Onu yapmaya çalışıyorum. Ne kadar başarılı olurum, onu takdir etmek pek bana düşmez.

Laiklik ve dindarlık konusunda ne diyebilirim; maalesef her iki cephede de bir kör dövüşü söz konusudur. Bunu acı verici ve üzücü buluyorum. İnsanların bu derece anlamsız bir öfke ve nefret denizinde boğulmasını biraz rahatsız edici buluyorum.

Peki, Osmanlı ve Cumhuriyet dönemini kıyaslarsanız, Cumhuriyet’in nasıl bir din anlayışı var? Ve bir önceki sorumu tekrar etmeliyim; bugün Türkiye’de nasıl bir din anlayışı hâkim?

Türkiye, kendi taassup geçmişiyle yüzleşme konusunda en büyük deneyi Tanzimat döneminde yapmıştır. Osmanlı’nın son 60-70 yılında çok radikal adımlar atılmıştır. Türk toplumuna din üstü, din dışı kimlik kazandırma yönünde ciddi bir çaba gösterilmiştir ve bu çaba başarısızlıkla, büyük bir fiyaskoyla sonuçlanmıştır. Oluk oluk kan akmıştır. Türkiye, 20. yüzyılın ilk çeyreğinde büyük bir felaketle karşılaşmıştır. Bu felaketin üzerine kurulan Cumhuriyet, doğal olarak belki bir tepki içinde olmuştur. Bir yandan geleneksel İslâmî taassubu bastırmak, yok etmek ve yasaklamak yoluna giderken, bir yandan da laikliğin doğal tamamlayıcısı, doğal unsuru olan fikir ve inanç özgürlüğü konusunda eskisinden de beter bir taassubun yoluna girmiştir. Sonuç bir kör döğüşü olmuştur.

60-70 yıl boyunca bu ülkede İslam’ın siyasî ifadeleri yasaklandı, ayıplandı, lanetlendi. Sonucunu bugün görüyoruz; tam tersi bir tepki doğurmuştur. Felaket bir durumla karşı karşıyayız. Türkiye, bugünkü hükümetimizin önderliğinde, adeta Ortaçağ bile diyemeyeceğim bir cehalet, bir taş devri dönemine dönme çabasına girmiştir. Bunu da yine acı verici bir durum olarak görüyorum. Türkiye, buna layık bir ülke değil. Bu kadar kötü bir ülke değil. Tamam, bir dünya cenneti değil ama bu kadar da berbat bir yer olmak zorunda değil.

Buradaki en temel sorun sizce nedir?

Cehalet. Bu Türkiye’de dindar olan kesimde de çok şiddetli boyutlardadır, kendisini ondan üstün sayan hatta kendisine ‘beyaz Türk’ gibi birtakım saçma yakıştırmalar yapan yarı okumuş kesimde de feci boyuttadır. Bu karşılıklı cehalet ancak bir kör döğüşü doğuruyor. Bu bir gerçektir. Bunun dışında tabi cehaletin bu kadar hüküm sürdüğü bir yerde, ülkeyi yönetmek de çok zor zanaattır. Türkiye, yönetilmesi kolay bir ülke değil. Dolayısıyla Türkiye’yi yönetenler, “bu millet sopadan başka bir şey anlamaz” zihniyetiyle yönetme yoluna gidiyorlar. Bu da işleri büsbütün çıkmaza sokuyor.

Sizin Yanlış Cumhuriyet kitabınız da yine ezber bozucu bir Cumhuriyet tartışmasını içeriyordu. Hâlen güncel bir tartışma. Buradan hareketle Atatürk milliyetçiliği ile İslamcılığı kıyaslamanızı istesem ne dersiniz? Nasıl tanımlarsınız?

Doğrusunu isterseniz, Atatürk milliyetçiliğinin ne olduğunu bilmiyorum. Yüz senedir bunu kafamıza kakmaya çalışıyorlar. Atatürk milliyetçiliğinin içeriğinin ne olduğu konusunda kafamda şüpheler var. 

Nelerdir bunlar?

Atatürk’ün kurduğu rejiminin milliyetçilik anlayışı birkaç aşamadan geçmiştir. Millî mücadele yıllarında tamamıyla İslâmî bir anlayıştır. Yani Anadolu’nun İslâm unsurlarını, gayrimüslim unsurlarına karşı savaş içine sokmuşlardır. Ve sonuç olarak, gerçekten objektif baktığımızda Cumhuriyet’in en büyük başarısı; daha önce çok dinli, çok etnik kimlikli bir toplum olan Anadolu, Türkiye toplumunu yüzde 99’unu Müslüman olan bir ülkeye dönüştürmek olmuştur. Palavrayı arındırıp özüne baktığımız zaman, Cumhuriyet’in en büyük kazanımı Türkiye’den Rumları ve Ermenileri temizlemek olmuştur. Dolayısıyla bir kere işin bu yönü var. Ondan sonra bir müddet 1920’lerde o zamanın modası olan bir siyasî kimlik, siyasî birlik üzerinden bir ulus tanımlamasına gitmişlerdir. Çok kısa zamanda bu iflas etmiştir. Onun yerine Türk ırkçılığı teorisini getirmişlerdir. Ki bu tarihin sayılı absürt fikirlerinden biridir. Dolayısıyla Atatürk milliyetçiliği deyince böyle bir tane şey değil, birçok şey anlaşılıyor.

Günümüzde ise, 2018 senesinde, Atatürk milliyetçiliği deyince benim aklıma gelen tek şey Kürt düşmanlığıdır. Atatürk milliyetçiliği budur. Kürt düşmanlığıdır. Başka da bir içeriği yoktur. Eski kökeni gâvur düşmanlığıdır, yabancı ve Batı düşmanlığıdır.

İslâm dininin klasik formlarına, entelektüel, üst düzey İslâm’a benim saygım vardır. Ama bugünkü Türkiye’de İslâm dininin tek bir içeriği var; o da gâvur düşmanlığıdır. Dolayısıyla son yıllarda da gördüğümüz gibi Kemalizm yani Atatürkçülük ile İslâmcılık aynı noktada pekâlâ buluşabiliyorlar. Aralarındaki husumet yüzeysel, şekil husumetidir. Özünde ikisi de aynı noktada buluşuyorlar. Bu da talihsiz, üzücü bir noktadır.

Atatürk milliyetçiliğinin Batı düşmanlığı olduğunu söylediniz fakat Anadolu’yu, Türkiye’yi Batılılaştırma adına devrimlerini gerçekleştirdiğini biliyoruz. Birçok yasayı, örneğin; kadınlara seçme ve seçilme hakkını tanıyan yasayı, Batı’dan alması bir örnek olabilir belki. Sizin Batı düşmanı ifadeniz bir soru işareti oldu.

(Gülüyor) Her rejim, özellikle yeni kurulmuş olan rejimler kendisini meşrulaştırmak için çeşitli söylemlere başvurur. Toplumun çeşitli kesimlerine hitap ederken farklı söylemler de kullanabilir. Türkiye’de kurulan Cumhuriyet rejiminin aslî söylemi bu dediğiniz değil, “memleketi gâvurdan kurtardı” söylemidir. Bütünüyle millî mücadele mitolojisi üzerine kurulmuş bir rejim söz konusudur. Bu mitolojinin aslî öğesi de düşman adını verdiği gâvurları denize dökmüş olmaktır. Onların malına, mülküne el koymuş olmaktır.

Yanı sıra Cumhuriyet rejiminin İstanbul ve İzmir’in elit kesimlerini de kazanmak gibi bir derdi vardı. Dolayısıyla Osmanlı’nın yüz seneden beri çabası olan Batılılaşma ve reform söylemini aynı şekilde kullandı. Birtakım göstermelik reformlarla da İstanbullu ve İzmirli burjuvaziyi kendi yanına çekti.

Yoksa Türkiye Cumhuriyeti’nin Batılılaşması bir kıyafet devrimidir. Fazla ciddi bir içeriği yoktur.

Türkiye’de Cumhuriyet hiç olmadığı kadar yoğun tartışılır oldu. Özellikle bu 29 Ekim’de kutlanılacak yer dâhil sert tartışmalara neden oldu. Bunun yanı sıra bir de Andımız tartışması var. Andımızın ırkçılık olup olmadığı temelinde süren bir tartışma söz konusu. Andımızın Türk ırkçılığı olmadığını iddia eden MHP lideri Devlet Bahçeli’ye karşı ırkçılık olduğunu söyleyen bir Cumhurbaşkanı var karşımızda. Siz bu tartışmaları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Birincisinden başlayalım. Ben kendimi bildim bileli her sene Cumhuriyet Bayramı’na gelindiğinde Cumhuriyet tartışılır. Havanda su döver gibi aynı konular döne döne tekrarlanır. 1960’larda, 1970’lerde, 1980’lerde de böyleydi, hep böyledir. Bu seneki tartışmalarda yeni olan hiçbir şey duymadım. Yine aynı şeyler. Bıktırıcı bir teranedir bu Cumhuriyet tartışması.

Andımıza gelince; düşünün ki bu insanlar bağnazlığa, Ortaçağ zihniyetine, totaliter anlayış, dinci gericiliğe karşı çıkıyor da savundukları şey özgürlük müdür? Çağdaşlık mıdır? Kültür müdür? Hayır, değildir. Savundukları şey; Andımız dedikleri totaliter bir rejim amentüsüdür. Bir amentü yerine başka bir amentü koymaya çalışıyorlar. Gülünç bir şeydir.

Bu konudaki tartışma üstü örtülü bir başka tartışmadır. Rejimin şu anda gördüğüm kadarıyla iki kutbu, iki sahibi var. Bir taraf Atatürkçü diye bilenen eski düzen taraftarları, diğer taraf ise İslâmcı bir kisveyle buna karşı bir popülizmi sürdürmeye çalışan Cumhurbaşkanı’nın taraftarları var. Bu ikisi bir süredir, 2016 Temmuz’undan beri birbirleriyle barışmış görünüyorlardı ama anladığım kadarıyla ufak ufak birbirlerine diş gösteriyorlar. Allah yollarını açık etsin, ne diyelim.

Peki, sizce niçin şimdi birbirlerine diş gösteriyorlar?

Bir güç mücadelesi var. Zannediyorum, bu ekonomik kriz nedeniyle Sayın Erdoğan’ı siyasî açıdan birazcık zayıfladığını hissediyorlar. Dolayısıyla bir yokluyorlar; “acaba bunu nereye kadar taşıyacağız, nereye kadar yollarımız birlikte sürecek, nerede yolumuzu ayıracağız.” Bunun pazarlığını veya fikir jimnastiğini yapıyor birileri. Ufak ufak birbirlerine el ense çekiyorlar. Zayıf yeri nedir, nereden vururuz hesaplarını yapıyorlar. Benim gördüğüm budur.

Peki, bir yandan da rövanş konusu sıklıkla tartışılıyor. “Millî egemenlik” bugün “millî irade” olarak ifade ediliyor. Bu gibi pek çok “dönüşüm” rövanş başlığında tartışılıyor. Sizce bugün bir rövanş söz konusu mudur?

Bunlar kamuflajlı tartışmalardır. Türkiye’de, aslında bakarsanız bütün dünyada, siyasî mücadele fikirler ve kavramlar üzerinden verilmez. Siyasî mücadelenin konusu güç mücadelesidir. Kadro ve ekip mücadelesidir. Biz mi, siz mi meselesidir. Bunların böyle birtakım süslü kelimelerle veya ideolojik kavramlarla üstleri örtülür. Fakat işin özünde, kanlı bir güç mücadelesi vardır. Türkiye’de eski düzenin sahibi olan zümreler, 2013’ten sonra bir zafer kazandılar. Daha önce bunlara muhalif, bir rakip olarak ortaya çıkan Adalet ve Kalkınma Partisi hareketi ve Sayın Erdoğan 2013’te onlarla uzlaşmaya, onlarla birlikte ortak bir iktidar yapısı oluşturmaya mecbur kaldı.

Benim bildiğim üç-beş senedir aralarındaki kavgayı gömmüş görünüyorlardı. Ortak bir söylemde buluşmuş gibi duruyorlardı. Fakat bu yanıltıcıdır. Bunlar eninde sonunda birbirleriyle kavga edecekler diye tahmin ediyordum. O kavga şimdi başladı mı, yoksa sadece bir test sürüşü müdür bu çok emin değilim. Henüz kavganın ciddi boyutlara ulaşacağını tahmin etmiyorum.

Mecbur kaldı diye bir ifadeniz oldu. Cumhurbaşkanı Erdoğan, niçin mecbur kalsın? Niçin böyle bir ifade kullandınız?

2013 yılında Gezi ve 17/25 Aralık olaylarından sonra Erdoğan hükümeti herhangi bir başka ülkede, herhangi bir başka demokratik rejimde olsaydı devrilirdi. Devrilmek üzereydi. Çok riskli bir yerden geçti. Belki uçuruma düşmemek için birtakım tavizler vermek ve birtakım konularda düzen güçleriyle uzlaşmak zorunda kaldı. Uzlaşmanın, en bariz görünen boyutu, Kürt barışı projesinin terk edilmesiydi. İkincisi, Ergenekon ve Balyoz davalarında mahkûm olmuş olan kişilerin serbest bırakılmasıydı. Üçüncüsü, belki de, Türk Silahlı Kuvvetleri içerisinde bir kesimin istediği büyük tasfiyeye yeşil ışık yakılmasıydı.

Bunlar, Erdoğan açısından daha önceki siyasî pozisyonlarından geri adım atmak anlamında olan hamlelerdi. Bu anlamda Erdoğan için bir yenilgiydi. Fakat Erdoğan, çok başarılı bir politikacı, gerçekten çok takdir edilesi bir siyasî lider olduğu için bu yenilgiyi kendisi açısından, en azından şimdilik, siyasî bir başarıya dönüştürmeyi becerdi diyeceğim. İlgiyle izliyoruz.

Takdir edilesi diyorsunuz da bugün Türkiye’nin KHK’lerle yönetildiği, pek çok gazetecinin, milletvekillerinin hapiste olduğu, Anayasa Mahkemesi’nin kararının dahi uygulanmadığını gördüğümüz bir yönetim var…

Hiç şüphesiz ülkenin içinde bulunduğu durum içler acısı bir durumdur. Ortada bir diktatörlük manzarası vardır. Hukuk alaşağı edilmiştir. Fikir özgürlüğü ortadan kalkmıştır. Basın ortadan kalkmıştır. Bunlar çok acıklı şeylerdir. Ben takdir ederim derken, bir stratejist, bir mücadele adamı olarak takdir ettiğimi söyledim. Yoksa ülkeye yaptıkları, verdiği zararın ben de bilincindeyim. Erdoğan’ı hiçbir şekilde tasvip ettiğim söylenemez. Takdir etmek başka, tasvip etmek başka şeydir. 2013’ten önce ben, Erdoğan’ın en azından nispi olarak, yani diğerlerine oranla daha doğru yolda olduğunu düşünüyordum. 2013’ten bu yana Türkiye’nin hali bir felaket manzarasıdır. Korkunç bir durumdayız. Takdir ederim derken, ben becerisini takdir ediyorum demek istedim. Çünkü iyi, parlak bir politikacı.

Atatürk dönemi bir tek parti dönemiydi. Sizce bugün de bir tek parti yönetimi var mı? O zaman ki cumhurreisliği ile bugünkü başkanlığı kıyaslarsanız ne dersiniz?

Çok benzeşiyorlar. Gerek yapı olarak, gerek kişilik olarak, ayıptır söylemesi, çok benzeşiyorlar. İzlediği rota, evrimi de çok benziyor. Doğrusunu isterseniz, biri çıkıp da Türkiye’nin son yüzyıldaki, 120 yılındaki üç büyük liderini; Abdülhamit, Mustafa Kemal ve Recep Tayyip Erdoğan’ı kıyaslayan ciddi bir çalışma yapsa ne kadar ilginç olur. Çünkü çok büyük benzerlikler var. Kurulan rejimin niteliği açısından da çok büyük benzerlikler var.

Mesela?

Türkiye’de dönem dönem bir gevşeme, bir demokrasi, bir özgürlük, bir çokseslilik illüzyonu sarar ortalığı. Sonra güçlü bir lider gelir, yumruğu çakar ve susturur. Susturmaktan başka bir çare bulamaz. Her üç vakada da bunu çok net görüyoruz. Öyle anlaşılıyor ki, bu ülke başka türlü yönetilemiyor. Doğrusunu isterseniz her üçünde de ciddi herhangi bir siyasî inancın veya ideolojik tutarlılığın izini göremiyoruz. Üçü de tamamen pragmatik politikacılardır. Güç neyi gerektiriyorsa onu yapmış insanlardır. Kullandıkları retorik, kullandıkları söylem birbirlerine çok benziyor. O açıdan ben benzerlikler görüyorum.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın iktidarının ilk yıllarından Avrupa Birliği (AB) rüzgârı esiyordu. Bu toplumda da ciddi bir karşılık buluyordu. AB üyeliği talebi var ancak bir türlü de üyelik seviyesine ulaşamadık. Sizce buradaki temel sorun nedir?

Avrupa Birliği diye bir şey kalmadı. Bir dönem Türkiye’nin bir Avrupa Birliği rüyası vardı. Olabilecek bir şey değildi. Fakat bu rüzgâr Türkiye’de bir sürü olumlu şeyin olmasını sağladı. İyi bir rüzgârdı. Kısa bir süre zarfında, 2006’dan, 2007’den itibaren ortaya çıktı ki, aslında bu ham hayaldir. Türkiye, AB’ne katılmayacak, AB de Türkiye’yi almaz, alamaz. Şu anda AB’nin kendisi himmete muhtaç ki, nerede kaldı Türkiye’yi almak. Mümkün değil. Siyasî olarak öyle bir ihtimal yok. Bugün Avrupa’nın herhangi bir ülkesinde bu konu referanduma sunulsa Türkiye yüzde 5 alır, daha fazla almaz. Dolayısıyla Türkiye, o hayalinden vazgeçmek zorunda kaldı. Başka da bir çaresi yoktu.

Şu anda Türkiye, sanıyorum, yeni bir dış politika çizgisi arama mecburiyeti altındadır. Ve arıyor. Belki de buluyordur, bilemiyorum. Ben Türkiye’nin dış politikasının öyle zannedildiği kadar başarısız bulmuyorum. Kendi koşulları ve imkânları çerçevesinde, Türkiye ciddi bir mücadele veriyor. Gol yediği kadar, gol atıyor da.

Bugün daha çok Avrasya yönünde bir dış politika görünümü var. Öte yandan Suriye politikası da çok eleştiriliyor. Siz bu politikaları nasıl yorumluyorsunuz?

Ben size şöyle sorayım; siz ülkeyi yönetiyorsunuz diyelim. Türkiye’nin geleneksel dış politikası Avrupa ve Amerika eksenindedir. Avrupa batıyor. Avrupa’nın dünya çapında neredeyse söyleyecek bir sözü kalmadı. Ekonomisi çok ciddi sıkıntı içindedir. Kendi aralarındaki ihtilaflar artık bastırılamayacak boyuta geldi. İngiltere ayrılıyor. Amerika’nın Ortadoğu’da ne yapmaya çalıştığı belli değil. Çok acayip şeyler yapıyor. Irak ve Suriye’de ve bariz bir şekilde Ortadoğu’daki gücünü kaybetme sürecinde. Siz bu durumda Türkiye’yi yöneten olsaydınız ne yapardınız? Böyle belalı bir dünyada yaşıyorsunuz, ne yaparsınız? Soruyu bu şekilde sorduğunuz zaman daha mantıklı cevaplar bulma imkânı oluşuyor. Bu açıdan baktığınız zaman pek çok yanlışlık, çirkinlik olmakla birlikte hepsi de yanlıştır diyemiyoruz. Haksızlık olur. Sonuçta İstanbul’da siz eğer Suriye’deki problemin çözümü için Almanya’nın, Fransa’nın, Rusya’nın devlet başkanlarını toplayıp ortak kararlar alıyorsanız ve buna ABD’yi davet etmemek gibi cüretkâr bir boyut da ekleyip yapıyorsanız, e bir şeyler yapıyorsunuz demektir. Durup dururken olmaz böyle şeyler.

Peki, son olarak tutuklu yargılamaları devam süren Ahmet Altan, Osman Kavala, milletvekilleri ile ilgili görüşlerinizi almak isterim. Osman Kavala’nın iddianamesiz tutukluluğu bir yılını doldurdu. Önce bununla başlamak isterim. Siz iddianamesiz bir yıldır tutuklu olmasını nasıl açıklarsınız? Bunu nasıl yorumlamak doğru olur?

Türkiye’de gerçek herhangi bir kişisel ve entelektüel değeri olan herkes son dönemde hapse atıldı, eziyet gördü veya susturuldu. Ahmet Altan, benim bildiğim, Türkiye’nin son 80 yılda yetiştirdiği en değerli iki, üç isimden biridir. Gerçekten onurlu, akıllı, kültürlü ve düzgün bir insandır. Düzgün kelimesini özellikle vurguluyorum.

Ahmet Altan’ın davasını ayrıca soracaktım size.

Ben önce Ahmet Altan’dan söz edeyim istedim. İkincisi Osman Kavala. Osman Kavala, benim çok genç yaştan beri yakın arkadaşımdır. Son derece değerli bir insandır. Türkiye’de gerçekten temiz diyebileceğiniz, kelimenin en kuvvetli anlamıyla temiz ve düzgün 10 tane insan bul deseniz, bunlardan bir tanesi Osman Kavala olur. Bu her iki isim de uydurma suçlamalarla, alçakça bir intikam duygusuyla hapse atılmışlardır. Bu insanların hapiste olduğu bir ülkeden medeni bir ülke diye söz etmek mümkün değildir. Hukuk devleti diye söz etmek mümkün değildir. Bir kepazeliktir ortada olan. Bu kişileri hapse atan kimdir, hangi güçtür sorusunun cevabına gelince, o sorunun cevabını bilmiyorum diyeyim, siz de daha fazla deşmeyin. Ama ilk aklınıza gelen isim olmayabilir.

Erdoğan değil diyorsunuz.

Ben başka bir şey demiyorum, evet. Görünenlerin biraz ardını deşmekte fayda vardır. Görünenler her zaman hakikatin bütünü olmayabilir.

Sizin gördüğünüz ne deyip deşeyim ben Sevan Bey.

(Gülüyor) Biz yıllarca Türkiye’de kurumsal diktatörlük olduğunu ileri sürdük. Bunların ideolojik açıdan olsun, örgütsel açıdan olsun, çürümüş bir kadro olduğunu söyledik. Bunun değişmesi gerektiğini, Türkiye’nin derin tümörlerine neşter atılması gerektiğini savunduk. Ve bunu yapabileceğine az da olsa bir umudumuz vardı. Bu nedenle Tayyip Erdoğan ve kadrosuna şartlı ve kısıtlı da olsa bir destek verdik. Maalesef zaman bizi haksız çıkardı. Tayyip Erdoğan’ın bu yöndeki çabalarının yetersiz olduğu ortaya çıktı. Ve eski kadro, eskisinden de daha güçlü bir şekilde iktidara geri döndü. Şu anda yaşadığımız budur.

Peki, bunun üzerine şunu sorayım; siz en çok bilinen Yetmez ama Evet’çilerden biriydiniz. Şimdi geriye dönüp baktığınızda tekrar aynı tercihte bulunur muydunuz?

Hiç şüphesiz.

Neden?

Sonucun böyle olacağını bilmiyorduk. Kimsenin de bilebilmesine imkân yoktu. Prensipler bazında düşündüğünüz zaman yaptığımız, söylediğimiz şey doğruydu. Ve doğrusunu isterseniz, gerek o zaman, gerek bugün “yetmez ama evet” diyerek birtakım seviyesiz eleştiriler yöneltenlerin ciddiye alınır insanlar olduklarını düşünmüyorum. Çünkü Türkiye’de medeniyetle ve adaletle alakası olmayan çürümüş, yozlaşmış bir zorbalık rejimi söz konusuydu. Binlerce insan sorgusuz sualsiz infaz edilmiş, öldürülmüştü. Bankalar soyulmuştu. Ve bunların arkasındaki güç, “Türkiye’nin sahibi biziz, bizden başkasının konuşma hakkı yoktur” diye özetlenebilecek bir bakış açısına sahipti.

Bunu kıracağını vaat eden bir hükümet elbette ki desteklenir. Kırabilir miydi, kıracak gücü ve iradesi var mıydı belli değil. Sonuç olarak, benim öyle bir gücüm yok. Sizin de yok. Bizim dostlarımızın da yok. Biz ancak laf düzeyinde müdahil olabilecek insanlarız. Elinde siyasî iktidar olan birisi çıkıp, “bu düzeni değiştireceğim” derse ona eyvallah birader, buyur yürü, arkandayız denir. Aklı başında ve vicdanı olan herkesin söyleyeceği şey de budur. Sonuçta yapamadı veya yapmadı veya zaten kötü niyetliydi, böyle bir niyeti yoktu, bu onun bileceği şeydir. Bizim bileceğimiz şey değildir. Yetmez ama Evet, 2010 yılında doğru yaklaşımdı, bugün de aynı yaklaşımı sonuna kadar savunurum.

Peki, seçimlere ilişkin yorumlarınızı almak isterim. 24 Haziran seçim sonuçlarının ardından sosyal medyada, “HDP ve Demirtaş’tan daha başarılı bir performans bekliyorduk. Bu kadarmış” diyerek HDP’yi eleştirmişsiniz. Adayı hapiste olan bir partinin ve hapisteki adayın nasıl bir performans sergilemesini ummuştunuz? Sizce adil bir seçim miydi? Kayyum atanan belediyeler meselesi de varken yapılacak yerel seçimlere ilişkin değerlendirmeniz ne olur?

Birincisi, HDP’yi eleştirmedim. Bu dediğiniz doğru değil. Sadece gücü bu kadarmış dedim. Daha iyi bir sonuç bekliyordum, evet. Fakat bu daha ziyade gönülle ilgili bir şey, akılla ilgili bir şey değil. Çünkü adil bir seçim olmadığı belliydi. Bütün kadroları hapse atılmış, devletin tüm kurumlarıyla zulmüne uğramış bir partiden söz ediyorsunuz. Şehirleri yıkılmış, havadan bombalanmış, insanları hapse atılmış bir hareketten söz ediyorsunuz. Elbette ki bir şey yapamadılar. Yeterli bir performans gösteremediler. 2014’te HDP’nin büyüyebileceğine ve ulusal çapta bir muhalefet partisi olabileceğine dair büyük umutlar vardı. Bu sistemli olarak baltalandı ve çökertildi. Sonuç olarak bu yenilgidir ve bu arkadaşlar yenildiler. Üzülmekten başka bir şey gelmez elimizden. Eleştiri orada yanlış kelimedir. Ben onları eleştirmedim. Sadece, bu kadarmış, üzgünüz dedim. Üzüntümü belirttim.

Bugün için Türkiye’de ciddi bir demokratik seçimden söz etmek mümkün değildir. CHP’yi herhangi bir şekilde sözü edilmeye değer bir parti olarak görmüyorum. Şu anda, belki de önümüzdeki tek seçim, aşırı sağın iki versiyonu; İslâmcı sağ ile milliyetçi denilen sağ arasındaki bir rekabet, bir hesaplaşma söz konusu. Doğrusunu isterseniz, üzerine düşünmek istemediğim bir konu. Çirkin bir konu.

Türkiye’de belki HDP’den veya sivil toplum kuruluşları üzerinden yeni bir oluşum çıkabilme ihtimaline ne dersiniz? Olabilir mi böyle bir şey?

Şu anda Türkiye’de ciddi bir demokratik mücadelenin koşullarının olduğunu zannetmiyorum. Bir müddet beklemekten başka çare yok.

Son soru. Siz, feminist olarak nitelendireceğimiz kesimle yaşadığınız tartışmalarla da sıklıkla gündeme geliyorsunuz. En son yine böyle bir tartışma yaşadınız ve Ermeni kimliğinizi öne çıkarmakla suçlandınız. Sizi kadın düşmanı olarak nitelendiriyorlar. Peki, sizin, en son gündeme gelen Sıla ile Ahmet Kural meselesine dair yorumunuz nedir?

Konuyu izlemedim, sadece duydum. Türk gazeteleri ve Türk televizyonları izlemiyorum. Sosyal medyadan kulağıma çalınan dışında bir bilgim yok. Konunun iç yüzünü bilmiyorum. Dolayısıyla da şahısların özel hayatına ilişkin medyada yaratılan linç kampanyalarına her zaman için kuşkuyla bakma taraftarıyım. İşin iç yüzünü bilmedikçe bu konularda birini suçlayıcı veya birini yüceltici tavırların doğru olduğuna inanmıyorum.

Türkiye’de inanılmaz bir linç iştahı var. Toplumun her kesiminde; her siyasi görüşten, her sınıftan insanda bir linç çılgınlığı var. Bu çeşitli isimler, çeşitli kisveler altında; kiminde İslamcılık, kiminde milliyetçilik, hatta kiminde feminizm ve sosyalizm kisvesi altında dışa vuruluyor. Bu bir ahlaki çöküş durumudur.  Toplum sathına yayılmış bir namussuzluk hadisesidir. Bu tür linç histerilerini hep kuşkuyla karşılamak, mesafeyle bakmak, uzak durmak lazımdır.

Pardon Sevan Bey, lafınızı keseceğim ama 45 dakika boyunca birlikte olduğu kadına şiddet uygulandığı bir durumdan bahsediyoruz.

Elbette korkunç bir şeydir. Elbette ki utanç verici bir şeydir. Kepazeliktir. Namussuzluktur. Bu konuda en ufak bir kuşkum yok. Sadece bunu vesile ederek her hangi birine, her hangi bir şekilde, medya yoluyla bir linç kampanyası düzenlenmesini ahlaken son derece sakıncalı, son derece tehlikeli buluyorum. Bu konuda linç oluşturmak, topluma, bir kadının dövülmesinden daha büyük bir zarardır.

Tepkilerin bu kadar yaygın olmasını linç olarak değil de kadına şiddete karşı bir duyarlılık geliştirilmesi olarak değerli bulunamaz mı?

En büyük şiddet, şiddete karşı olduğunu söyleyen ve şiddeti lanetleyen kesimlerden kaynaklanmıştır. Tarihin her çağında, her zaman böyledir. “Biz çok haklıyız, kahrolsun düşmanlar” diye özetlenebilecek tüm yaklaşımlar sonunda hüsranla, kötülükle sonuçlanır. Kadına veya erkeğe veya her hangi birine şiddeti ahlaken savunulamaz bir şey olarak görüyorum. Her zaman da böyle görmüşümdür. Eğer söylenildiği gibiyse -hakikatten bilmiyorum Sıla meselesini- son derece çirkin bir şeydir. Kesinlikle yasalar neyse o çerçevede cezalandırılması gerekir. Ancak linç anlamına gelen her türlü hareketin bir kişiyi dövmekten daha kötü bir sonucu doğurduğunu düşünüyorum, anlıyor musunuz?

Anlıyorum ve linç olarak değil, kadına şiddete karşı farkındalığın geliştirilmesi olarak yorumlamak neden mümkün değil, onu soruyorum.

Bakın, bunun bahanesi bin türlü bulunur. Yurdumuza tecavüz ettiler diye de girebilirsin, atamızın heykeline şiddet uyguladılar diye de, peygamberimize şiddet uyguladılar diye de girebilirsin. Linçin bahanesi çok kolay bulunur. Her türlü bulunur. 80 milyonluk bir toplumdan söz ettiğiniz zaman milyonlarca ve milyonlarca şiddet olayı, milyonlarca haksızlık, namussuzluk, edepsizlik, aşağılık davranış bulabilirsin. Bunların sayısı çok fazladır. Bunun her hangi birini alıp, ön plana çıkarıp bir linç kampanyası başlattığın zaman inan bana, kadını 45 dakika dövmekten daha pis bir iş yapıyorsun. Daha çirkin bir iş yapıyorsun. O da çirkindir, bu daha da çirkindir. Sadece bunu söylemeye çalışıyorum. Sakin olmak daha iyidir.

Peki, son olarak sizce şu an Türkiye toplumunun nasıl bir adalet anlayışı var? Oradan nasıl görünüyor?

Sıfırlanmış, kaybedilmiş görünüyor. Büyük bir nefret ve öfke birikimi var ülkede. İnsanlar her vesileyle, her hangi bir yerde düşman bulup ona saldırmayı marifet zannediyorlar. Bunu hayatlarının amacı haline getirmiş bulunuyorlar. Suriyeliye, AK Partililere, başörtülülere, Atatürkçülere, gâvurlara, Amerikalılara, Sevan Nişanyan’a, Sıla’ya, Sıla’nın sevgilisine saldırıyorlar. Kim olursa olsun, birini bulup saldırıyorlar. Burada bir ahlakî çöküntü, bir çürümüşlük söz konusudur. Buna işaret etmeye çalışıyorum. Sevan Nişanyan’ı linç edenlerle Ahmet Kural’ı veya Barbaros Şansal’ı linç edenler aynı zihniyetin ürünleridir. Bir düşman bulalım ve bunun ağzını, burnunu dağıtalım diye düşünüyor insanlar. Sıla Hanım’ın sevgilisi de belli ki böyle düşünmüş, onu linç edenler de böyle düşünüyor. Aynı zihniyetin ürünü bunlar. Bunu vurgulamak istiyorum. Feminist diye geçinenler de aynı zihniyetin ürünleri. Nefretle dolular. Bir fırsat olsa da birinin ağzını, burnunu dağıtsak çabası içindeler. Çok namussuzca bir şey bu ya! Çok çirkin bir şey.

Peki, buradan nasıl çıkar Türkiye?

Çok güzel bir soru. Bunun cevabını bilmiyorum. Keşke bilseydim, keşke…