1969 yılında bir dönem Türkiye İşçi Partisi’nin (TİP) liderliğini yapan sosyalist Kürt aydını ve Avukat Mehmet Ali Aslan, Rûdaw’ın programına konuk oldu.

Sol hareketin tarihi ve Kürtlerle ilgili olan kısmı ile Kürtlerin Türkiye’deki partiler içindeki rol ve etkilerinin ele alındığı programda, Aslan Kürtlere ilişkin sorulara yanıt verdi.

Türkiye İşçi Partisi Eski Başkanı Mehmet Ali Aslan ile gerçekleştirilen söyleşi şöyle:

Hocam başlangıçta, çocukluk yıllarınızdan itibaren başlamak istiyoruz sizin yetiştiğiniz çevrenin tamamen Kürdi bir çevre olduğunu söyleyebilir misiniz?

Ben 1936 yılında Ağrı’nın merkezinde - Karakilis sonradan Karaköse oldu-, Karaköse’de dünyaya geldim. Babam aşiret begiydi. Annem de Osmanlı okullarında eğitim görmüştü. Annem köyden gelmişti ve Kürttü. Türkçe bilmezdi. Çocukluğum Kürtçeyle geçti. Evde Kürtçe konuşuyorduk. O dönemde Kürtçe dili yasaktı, insanların Kürtçe konuşmasına müsaade edilmiyordu. Dolayısıyla köylerden şehre gelip işlerini yürüten akrabalarımız Türkçe konuşamıyorlardı. Ben ve ablam onlarla birlikte gider ve tercümanlık ederdik. Onlar Türkçe bilmezlerdi, evini arsasını satanların Kürtçe konuşmasına müsaade edilmiyordu Kürtçe yasaktı. Türkçe de bilmezlerdi.

Okullarda nasıldı? Sadece Latin harfleriyle mi eğitim alıyordunuz. Din ve edebiyat derslerini Arap alfabesiyle mi okuyordunuz?

Dini açıdan öyleydi. Babamın Farsça, Arapça ve Türkçe kitaplarla dolu büyük bir kütüphanesi vardı ve çok sayıda Kürtçe kitabı vardı. Bu kitapların çoğu Arapça harflerle yazılmıştı, Arapça bilenler okuyabilirdi, Latin alfabesiyle değillerdi. Biz okulda Latin alfabesiyle eğitim görüyorduk Türkçe eğitim veren okula gidiyorduk. Ailemin de yardımıyla ben de okumaya başladım ve Arapça öğrendim ve ne kadar Kürtçe kitap varsa hepsini okudum, bazıları elle yazılmıştı. Kitapların çoğunu okumaları için akrabalarıma veriyordum. Örneğin Mısır’da basılan Mem û Zîn kitabı. Kitabın tek nüshası bizdeydi. Çevremizdeki insanlar kitabı talep ederdi, ben de verirdim, kitabı elle yazarlardı. Romantik bir biçimde yazılmıştı, sadece Mem û Zîn değildi aynı zamanda Ehmedê Xanî’nin yazıları da vardı. Ehmedê Xanî Kürt milliyetçisiydi, ama romantikti. Ben Kürt öğretmenler ve yine Kürt olan Ağrı Müftüsü'nden Şeriat dersleri aldım. Şeriat ve içtihatı Arapça okudum. İlk ve orta okulu bu şekilde okudum.

Ehmedê Xanî’nin Mem û Zîn kitabından bahsettiniz. Mem û Zîn hakkında hala aklınızda kalan ilginç şeyleri bize anlatır mısınız? Özellikle şiirleri.

diyordu:

Ger dê hebûya me padîşahek

Layiq bidiya Xwedê kulahek

Rom û Ereb û Ecem temamî

Hemya ji me re dikir xulamî

Tekmîl dikir me dîn û dewlet

Tehsîl dikir me îlm û hîkmet

Türkçe tercümesi

“Bizim de olsaydı bir padişahımız

Allah nasip etseydi bir başına taçı

Türk, Arap Gürci ve Romlar

Hepsi bize kölelik ederdi

Dini ve devleti tekmil ederdik

İlim ve hikmeti tahsil ederdik”

Ehmedê Xanî 'nin fikir ve inançlarının, avukat ve politikacı olduğunuzda siyasi ve ulusal düşüncelerinizin üstünde bir etkisi var mıydı?

Ehmedê Xanî çok büyük bir edipti. Mem û Zîn divanının yanında, Nubhara Zarokan adlı sözlük kitabını da yazmıştır. Kitapta şu ifadeleri kullanmıştı:

Otorite sahipleri için değil

Kurmanç (Kürt) çocukları için

Ehmedê Xanî’nin kaleme aldığı birkaç kitabı var. Cizri Botan’dan Glidağ'a kadar taşımıştır. Nitekim mezarı şu anda oradadır. İnsanlar burayı kutsal bir yer olarak ziyaret ediyor. Tüm Kürt büyüklerinin eserlerinin yeniden yazılması gerektiği aşikar. Ancak şimdi dönem değişti, o zamanki gibi değil. Ama Ehmedê Xanî büyük bir yazar, ulu bir Kürttü.

Ehmedê Xanî’nin milliyetçi olduğunu söylemiştiniz. Ehmedê Xanî’nin nasyonalist bir inanca sahip olduğunu söyleyebilir miyiz?

Ehmedê Xanî tam anlamıyla nasyonalistti, kitabını okudum. Milliyetçi bir inancı vardı. O dönemde kimse milliyetçi bir inanca sahip değildi, bu nedenle Ehmedê Xanî bir öncüydü.

2. Dünya Savaşı'ndan bahsedersek, malum sizin de o zaman yaşınız büyük değildi. Bunun özellikle Kürdistan'a ve Ağrı bölgesine bir etkisi oldu mu?

Mehmet Ali Aslan: Hayır böyle bir etkisi olmadı ama 2. Dünya Savaşı'ndan önce Kürdistan'da çok sayıda katliam yaşandı.

Türk devletinin kuruluşunun başlangıcında ve Osmanlı İmparatorluğu’nun yıkılmasından sonra Atatürk ve çevresinin Kürtleri aldattığına dair çok fazla söylem var…

Onlar Kürtleri kandırmadılar. Kürtler kendi kendilerini kandırdılar. Osmanlı'nın çöküşünden sonra Atatürk modern bir devlet kurmak istedi. Lenin Atatürk’e destek olmasaydı başarılı olmazdı.

Lenin Atatürk'ü destekledi mi?

Elbette çok fazla destek oldular ve yardım ettiler. Çünkü aşağıdan İngilizler ve Fransızlar ilerleme kaydettiler bu nedenle Lenin Türkiye'ye, İran'a, Afganistan'a ve Çin'e yardım etti. Lenin milliyetçi burjuvaziye yardım etti ama en büyük yardımı Atatürk'e yaptı. 1920'deki Bakü Konferansı'na iki yüzden fazla Türk delege katıldı.

Bakü Konferansında Kürt temsilciler de var mıydı?

Hayır, tek bir temsilcisi dahi yoktu.

Neden?

Neden? Ermenistan'daki tüm Kürt ağa ve begleri devrimin başlamasından önce Osmanlı İmparatorluğu'na katıldılar. Halkı cehalet içinde bıraktılar. O dönemde okullar yoktu. O zamanın tüm Kürt liderleri devrime karşıydı.

Yalnız hocam siz Kürtlerin kendilerini aldattığını söylüyorsunuz, halbuki Kürtlerin Türkiye Meclisi’nde temsilcileri vardı. Kürtlüklerini savunuyorlar mıydı Kürt haklarını talep ediyorlar mıydı, tam olarak görevleri neydi?

Hayır, kimse Kürtlerin haklarını istemiyordu. Lozan Konferansı'nda yeni Türkiye’yi kabul ettiklerinde İngiliz heyeti şunları söyledi: “Burada Türk temsilciler var ama Türkiye'de sadece Türkler yaşamıyor. Orada Kürtler de var ama burdan hiç temsilcileri yok?” Bunun üzerine İsmet Paşa, Mustafa Paşa'ya bir mektup yazarak Kürt temsilcilerini bir araya getirmesini ve onlara bir telgraf yazmalarını talep etti. Telgrafta şunu yazmaları istendi; “Türk temsilciler aynı zamanda bizim de temsilcilerimizdir. Türk temsilcileri bizim de taleplerimizi yerine getirecekler” bu telgraf çekildikten sonra bir daha Kürtlerden bahsedilmedi. Şunu da ifade etmek gerekiyor, Mustafa Kemal'in istedikleri milletvekili oluyordu.

Hasan Hayri hakkında çok fazla söylenti var. Bazı tarihçiler onun bir hain olduğunu söylüyor.

Bu doğru değil. Çok sayıda Kürt milletvekili vardı, bu nedenle eğer Hasan Hayri hainse, o dönem milletvekillik yapanların hepsi haindir. Hasan Hayri hainse o zaman AK Parti içindeki bütün Kürt milletvekilleri de haindir. Dolaysıyla ihanet suçlaması o kadar da kolay değil.

Hasan Hayri'yi neden idam ettiler?

Kürt olduğu için idam ettiler. Türkiye Anayasası 1920'de yeniden yazıldı, 1924'te değiştirildi. Önceki dönemlerde seçilen milletvekillerinin hiçbiri bir daha seçilmedi. Hasan Hayri de onlardan biriydi.

İttihat ve Terakki neden Ermenilere karşı katliam yapılmasına karar verdi? Tam olarak ne istiyorlardı?

İttihat ve Terakki milliyetçi ve ırkçıydı. Türkiye'de, özellikle İstanbul'da çok sayıda Ermeni vardı, bu nedenle Ermenilere karşı bir hareket örgütlediler. Bir çoğu sürgün ve uzaklaştırıldıkları zaman hayatlarını kaybetti. Birçoğu Suriye’ye oradan da Fransa’ya gitmek zorunda kaldı.

Kaç Ermeni katledildi? Yarım milyondan bir milyona kadar Ermeni’nin öldürüldüğü tahmin ediliyor.

Elimizde makul bir veri yok ama yüzbinlerce insan öldürüldü. Bazıları bir milyon insandan bahsediyor ama siz buna 50 bin deyin. Bu rakam bile çok büyük bir suç ve ihanet.

Tarih için, Kürt aşiret ve derebeg reislerinin, özellikle de Hamidiye Alayları olarak adlandırılan birliklerin Ermenilerin katledilmesindeki rolü neydi?

Atalarım Hamidiye Alayları’nın reisleri arasındaydı. Aslında Kuzey Kürdistan'da Ermeniler soykırıma uğramadı ama Ermeni soykırımından sonra Ermeni Taşnak Partisi'nin bazı üyeleri Ermenistan'a gittiği sırada yollarına çıkanları öldürdüler. Çok sayıda Kürt ve Türk Müslümanı katlettiler. Kürt veya Türk olmaları onları için önemli değildi. Özellikle Iğdır ve Kars’ta çok büyük savaşlar yaşandı.

Kürtlerin özellikle Dersim'de Seyyid Rıza'nın elinde çok sayıda Ermeniyi ölümden kurtardığı söyleniyor.

Dr. Reşid Paşa, Diyarbakır Valisiydi. Ermeni düşmanıydı. Kürt aşiret reislerini toplayıp, ellerinden geldiğince Ermenileri öldürmelerini isterdi, karşılığında mal ve mülkleri sizindir derdi. Onlar da bu işi yaptı. Ermenilerin mal ve mülkleri onlara kaldı. Torunları bu mal ve mülk sahibi oldular. O dönemde Lice kaymakamı, Nesim Beg idi bunu kabul etmedi. Bu nedenle onu öldürmeye karar verdiler. Dersim'de 15 bine yakın Ermeni yaşıyordu. Yetkililer onları da katletmek istediler ama Dersim halkı ve Seyyid Rıza onları korudu. Daha sonra 30 bin Ermeni Dersim'e sığındı ve oradan da Ermenistan'a gönderildi.

İdris-i Bitlisî’yi sormak istiyorum. Bitlisî’nin Kürtlere ihanet ettiği söyleniyor...

Hayır, hain değildi. Herkese hain demek doğru değil. İdris-i Bitlisî, Osmanlı Padişahı'nın idaresinde bulunan Sünni bir Kürt alimdir. 1514 yılında Osmanlı Padişahı Yavuz Sultan Selim kendisini çağırmış, o dönemde Şah İsmail Safavi Alevi’nin gücü oldukça kapsamlı ve genişti. Diyarbakır’a kadar uzanmıştı. Osmanlı sultanı onları oradan geri çekmek istiyor ve bir gücün oraya hakim kalmasını istiyordu. İdris-i Bitlisî Osmanlı sultanı ile Kürt begleri arasında bir görüşme ayarlıyor. Yapılan anlaşmaya göre Kürt beyleri kendi sınırlarını koruyacak, Osmanlı da onları koruyacak. İdris-i Bitlisî’nin bu adımın sonuçlarını idrak edip etmediğini bilmiyorum ama yapılan bu anlaşmadan sonra Kürtlere tüm bağımsızlık kapıları kapatıldı. Sonuçta Osmanlı beyleri kendi dönemlerinde diğer beyleri devirip kendi devletlerini kurmuşlardı. İtalya'da, Almanya'da ve başka yerlerde bir bey her şeyi kontrol altına alıp diğer beylere boyun eğdirmişti. Ancak Kürdistan’da durum böyle değildi ne kadar güçlü olursa olsun diğer beyleri kendi kontrolü altına alamıyordu. Çünkü Beyler Osmanlı'nın koruması altındaydılar. Bu durum İran, Türkiye, Irak ve Suriye'de ulusal devletler kurulana kadar devam etti. Yeni kurulan devletler de Kürtlerin ulusal devletlerini kurmasına fırsat vermediler.

Sizin Şeyh Said devrimi hakkındaki görüşünüzü merak ediyorum? Bu ulusal mı yoksa dini bir devrim miydi?

Esasen devrim fikri Halid Bey Cibri'ye aitti. Osmanlı ordusunda rütbeli subaydı. Atatürk ve diğerleriyle birlikte Harp Okulu'nda okumuştu. Milli bir görüşe sahipti. Yeni Türkiye döneminde faaliyetlerinden haberdar oldukları için sade bir vazife vererek Erzurum'a nakledildi. Daha sonra 1924’te Bitlis’e gönderdiler ve orada idam ettiler. Halid Bey'in, Yusuf Ziyabeg adında bir milletvekili arkadaşı vardı. Ziyabeg Şeyh Said ile konuşmuş ve onu devrime katılmaya ikna etmişti. Halid bey ve Yusuf Ziyabeg ulusal inanca sahiplerdi. Şeyh Said büyük bir dini şahsiyetti, muhafazakar bir adamdı. Başarılı dahi olsaydı ne yapacağını bilmezdi. Birçok aşiret reisi ile konuşmuş az sayıda aşiret reisi devrime katılma söz vermişlerdi. Çoğu böyle bir işe katılmayacaklarını açıklamışlardı. Bunun uygulanamayacağı açıktı ama o dönemde Mustafa Kemal ve İsmet Paşa'nın başı dertteydi. Terakkiperver Hak Fırkasını oluşturarak cumhuriyete karşı çok sayıda gazete ve dergi çıkarmaya başladılar. Bu nedenle Atatürk ile İsmet Paşa örf hükümlerini uygulayarak gazete ve dergileri kapatmaya çalıştılar. İsmet Paşa örf hükmünün meclisten onay alması için girişimde bulundu ancak bu konu mecliste reddedildi. Meclisin bu yasa taslağını onaylaması için en iyi bahaneleri Kürt meselesiydi, güya cumhuriyetin akıbeti tehlikede. Böyle bir bahaneye ihtiyaçları vardı. Böylece bir plan kurdular, o sırada Şeyh Said birkaç kişiyle birlikte Piran’daydı. Kardeşinin evini ziyaret etmişti. Bir subay ve yanında 15 askerle birlikte Şeyh Said’in adamlarını tutuklamak için Piran’a gönderdiler. Şeyh Said adamlarını bırakmalarını yarın buradan gideceğini söyledi. Ancak devlet esasen Şeyh Said’in adamlarını tutuklamak istemiyordu, planlarının başarılı olması için jandarmalar güç kullanmaya başladılar.

Jandarma güç kullanmasaydı devrim olmazdı mı demek istiyorsunuz?

Hayır devrim başlamazdı. Sonuçta Şeyh Said devrim yoluyla hiçbir şey başaramayacağına inanmıştı. Öte yandan Said Nursi, Şeyh Said'e karşıydı.

Şeyh Said'in kendisine mi yoksa devrimine mi karşıydı?

 Devrimine karşıydı. Bir Müslümanın, diğer bir Müslümana karşı kılıç çekmeyeceğine inanıyordu.

Türklerin provokasyonla silahlı girişimde bulunmalarının amacı neydi?

Daha sonra İsmet Paşa meclisten olağanüstü yönetim kararı alınmasını istedi. Biri Ankara'da, diğeri Diyarbakır'da olmak üzere Kürdistan'ın tamamı için, Ankara ise Türkiye'nin geri kalanı için olmak üzere iki idari mahkeme kurdular. Sonrasında yüzlerce kişi hakkında idam kararı çıkardılar daha sonra çoğunu idam ettiler. Dergi ve gazeteleri kapattılar, siyasi partileri yasakladılar. Kendileri de bunu itiraf ediyorlar.

Ama Şeyh Said'in devrimi yayıldı ve Diyarbakır'a kadar uzandı ama başarısız oldu. Devrimin başarısız olmasının nedeni neydi?

Diyarbakır'a kadar gittiği doğrudur, şehrin etrafını da kuşattılar ama şehirdeki Kürt muhafızlar orduya katılarak onlara yardım etti. Mesela, Fransızların kontrolünde olan bir demiryolu hattı vardı, Şeyh Said’in güçlerinin kuşatmasını kırmaları için Türk ordusunun o bölgeye taşınmasına yol vermişlerdi.

Böylece Fransızlar Türkiye'yi desteklediler?

Evet.

Şeyh Said ve arkadaşları nasıl yargılandı? Kendisini ve isyanını iyice savunduğunu düşünüyor musunuz?

Şeyh Said mahkemede, “Devrimi ben başlatmadım” dedi. Dini açıdan konuşuyor, ben falanca subaydan şunu talep ettim ama beni dinlemediler istediklerini yaptılar. Ne yaşandıysa yaşandı ancak Şeyh Said'e karşı yapılanlar suçtu.

Direndi mi, Kürtlüğünü savundu mu?

Daha çok dini tarafını muhafaza ediyordu.

Neden Şeyh Said'i idam etmeye karar verdiler?

Dini meselesiyle ilgiliydi.

Şeyh Said ile Atatürk birbirlerini görmüşler miydi?

Hayır, ikisi de birbirine karşıydı.

Neden ortadan kaldırdılar?

Şeyh Said hem alimdi hem de halk arasında çok sevilen bir şahsiyetti. Eğer mezarının nerede olduğu bilinseydi orası kutsal bir yer olur ve insanları orayı ziyaret ederdi. Türkler de bunu istemiyordu.

Ararat Devrimi'nden bahsedecek olursak, devrimin amacı Kürdistan'ın bağımsızlığı mıydı?

: Evet. Ararat Devrimi'nin iki nedeni vardı: Atatürk önce Lenin'den ve Sovyetler Birliği'nden yardım alıyordu ama Avrupalılarla temasa geçince kendini onların emanetinde görmek istedi. Bu amaçla İzmir'de bir burjuva sınıfı yaratmak amacıyla bir ekonomi kongresi düzenlediler. Halk vergi ödemek zorunda bırakıldı. Vergi ödemek zorunda kalan Ağrı halkı, tüm bu baskı, zulüm ve vergilerden memnun olmayarak baş kaldırıp tüm hayvanlarıyla birlikte dağlara gitmeye karar verdiler. Devletin bunlara bu kadar kolay ulaşması mümkün değildi. Hükümet öte yandan, hükümetin çözümünü istemeyen çok sayıda şahsiyeti reddetmeye başladı; bunların bir kısmı kendilerini kurtarmak için Glidağ’na (Ağrı Dağına) sığındı. İşte bu insanlar birleşti ve devrim başladı. Aşiret liderleri devrime öncülük etti ancak pek de organize değildi. Bazı aşiret lideri başına buyruk hareket ediyor ve birbirlerini dinlemiyorlardı. Xwebûn hareketin güçlenmesini istiyordu bu amaçla İhsan Nuri Paşa'yı Ararat'a göndererek lojistik yardım sözü verdiler. İhsan Nuri Paşa aşiret reislerini etrafına toplayarak Kürdistan'ın bağımsızlığını ilan etti ancak devrimleri başarısızlıkla sonuçlandı ve 1930’da dağıldı.

Ararat Devrimi'nin başarısız olmasının nedeni neydi? Neden askeri açıdan savunma yapamadılar?

Askeri olarak direnemediler çünkü Türkiye çok sayıda savaş uçağıyla onlara saldırdı, çok sayıda aşiretleri de kendi yanına çekerek onları kuşatmaya aldılar. Büyük Glidağ ve Küçük Glidağ olmak üzere iki Glidağ vardı. Türkiye, İran'a Van bölgesinde bir ilçe vererek Küçük Glidağ'ı İran'dan alarak Ararat güçlerini arkadan kuşattı.

Ararat Devrimi'nde kaç kişi öldürüldü?

Çok sayıda insan öldürüldü. Halk perişan oldu, Romilere destek veren bazı aşiretler hariç Van'ın kuzeyinde çok sayıda köyün bulunduğu geniş bir bölge olan Zilan Deresi’nde bizzat Mustafa Kemal Paşa planın başındaydı. Öyle ki kadınlar, çocuklar, hamileler, yaşlılar ve gençler dahil tüm köylüleri bir derede (Geli) topladılar ve etrafını sardılar. Farklı farklı silahlarla hepsini ateşe dizdiler, sadece birkaç kişi sağ kurtuldu. Yasaklı bölge olmasına rağmen akrabalarını kurtarmaya giden bir kişi dereye giderek sütten kesilmemiş bir bebek ile 70 yaşındaki bir adamı kurtarıyor. Adı Muhammed’ti. Sadece bu iki kişi kurtuluyor.

Hayatta kalanları kendiniz gördünüz mü?

Çocuğu görmedim ama Muhammed'i gördüm.

Geliye Zilan'da kaç kişi öldürüldü?

Cumhuriyet gazetesi 15 bin kişinin öldüğünü yazıyordu ama bu rakam doğru değil. 30 bin 40 bin hatta 50 binden fazla insan ölmüş olabilir. Çünkü o bölgenin bütün insanlarını orada topladılar, bunu kitabımda da belirttim.

 Rûdaw