Ortadoğu’yu, Türkiye’yi, Kürt meselesini yakından takip eden Henri J. Barkey, Woodrow Wilson International Center for Scholars adlı düşünce kuruluşunun Ortadoğu programı direktörü. Barkey Diken'e konuştu.

‘Türkiye Cerablus’a IŞİD için girmedi, hedef PYD’ydi’

Türkiye’nin ÖSO militanlarıyla başlattığı Cerablus operasyonu, 15 Temmuz’daki darbe girişiminin hemen sonrasına denk geldi. Bunun özel bir sebebi var mı sizce?

Darbe girişimi olmasaydı da Cerablus operasyonu yapılırdı. Ancak darbe girişiminin ardından yapılan gözaltı ve tutuklamaların işleri biraz daha kolaylaştırdığı bir gerçek. Türkiye’de muhalif gazetecilerin ve söylemlerin gün geçtikçe azaldığı bir atmosfer var. Dolayısıyla Cerablus operasyonuna itiraz edecek insan sayısı da çok azaldı.

Cerablus operasyonu başlamadan önce ABD’nin onayı alındı mı?

Bence Türkiye, ABD’nin onayını falan almadı. “Ben Suriye’ye giriyorum. Sen de katılıp destek olursun ya da olmazsın” dedi. ABD, mevcut koşullarda zaten Türkiye’yi engelleyemezdi. Dolayısıyla hava desteği vermeyi kabul etti. Ancak bu destek, havadan, Türklerin neler yapacağını kontrol amaçlıydı. Yani “Bazı bölgelerde fazla ileri gidiyorsunuz, geri dönün” diyebilmek içindi. Dikkat ederseniz operasyon süresince ABD bir yeri bombalamadı zaten.

Türkiye Cerablus’a neden girdi?

Türkiye’nin Suriye’ye girmesindeki amaç, IŞİD falan değildi. Tek amacı, PYD’ye ve Kürtlere gözdağı vermekti. Menbiç operasyonu sonrası PYD’nin Cerablus’a yönelme ihtimali üzerine Türkiye orayı alıp koridoru kapatmak istedi.

‘ABD yalnızca PYD’ye güveniyor’

Ankara, PYD’den neden bu kadar rahatsızlık duyuyor?

Suriye’deki iç savaşın kısa vadede sona ermeyeceği artık çok belli. IŞİD’e karşı savaşabilen tek örgüt de, günden güne daha da güçlenen PYD. ABD ve IŞİD karşıtı güçler, her ne kadar Demokratik Suriye Güçleri (DSG) adı altında Araplara eğitim verse de, sahada yalnızca PYD’ye güveniyor. Türkiye de bundan rahatsızlık duyuyor.

PYD, kantonları birleştirebilecek kadar güçlü mü peki?

PYD’nin bütün koridoru kapatarak, Afrin ile Kobani arasındaki bölgeyi dolduracak gücünün olduğunu düşünmüyorum. O kadar da büyük bir örgüt değil. Menbiç savaşında da 300’ün üzerinde savaşçı kaybettiler. Örgütün sürekli bu rakamlarda zaiyat vermesi mümkün değil.

ABD, Suriye’deki Kürtlerin kantonları birleştirmesine izin verir mi?

Vermeyeceklerini söylüyorlar. Suriye’de savaş elbet bir gün sona erecek. Ve Ortadoğu’da bir yeri yeniden inşa edebilme gücü olan tek ülke Türkiye. Dolayısıyla Suriye’nin yeniden inşasında Türkiye de söz sahibi olacak ve bundan çok büyük paralar kazanacak. O noktada da bir Kürt koridorunun kurulmasına müsaade etmeyecektir. Ancak top yuvarlak… Birkaç yıl önce Ankara’nın PKK ile masaya oturması hayalken, Erdoğan bunu başarabildi. Yarın Suriye ve Türkiye’deki Kürtlerle masaya oturmayacağı ne malum…

‘Cerablus’a PYD girseydi, IŞİD kaçmazdı’

Az önce ABD’nin, sahada yalnızca PYD’ye güvendiğini söylediniz. Peki, PYD neden daha önce Kürtleri defalarca yüzüstü bırakan ABD’ye güveniyor?

PYD, ABD’ye güvenmeyecek de ne yapacak? Kalkıp IŞİD’in boyunduruğu altına mı girsin? Kürtseniz, ABD’ye güvenmemek için çok fazla sebebiniz var tabii ki. Ancak bugün Kuzey Irak’ta bir Kürt oluşumu varsa, bu da Amerika’nın sayesindedir.

PYD açısından bu, ‘güven’den ziyade ‘işbirliği’dir. Bir süper güçle işbirliği yaptığınızda, otomatikman seviyeniz yükselir. Dünyada pek çok örgüt var. Bugün, bunlardan hangisi ABD ya da Avrupa gazetelerinde PYD kadar kendine yer bulabiliyor? Dolaylı yolda PKK ile arasında bağ olan PYD’nin, yarın meşrulaşması için ABD ile işbirliği yapması çok önemli. Beşar Esad giderse ve Şam’da, Suriye’nin geleceğine dair bir masa kurulursa PYD oraya oturacak ilk isimlerden biri olacak.

Daha önce Cenevre’de gerçekleşen Suriye barış görüşmelerindeki masaya oturtamadılar ama… 

Doğru fakat o dündü. Bugün karşımızda daha güçlü bir PYD var. Bir gün Suriye tamamen IŞİD’den temizlenecekse, bu PYD’nin sayesinde olacak. Sahada, IŞİD’le savaşan başka bir örgüt yok. Şam ordusu bile savaşmıyor. Hatta Şam karşıtı muhaliflerle savaşan IŞİD’in varlığı, Esad’ın işine bile geliyor.

IŞİD’in, Türkiye’nin operasyonunun başlamasından günler önce kaçmış olduğunu gördük. Bu operasyon PYD tarafından yapılmış olsaydı, IŞİD yine kaçıp gider miydi?

Hayır kaçmazdı. Türkiye’nin PYD ile bu kadar çatışmalı olduğu dönemde, IŞİD açısından orada bulunmanın bir anlamı yoktu. IŞİD, PYD ve Türkiye’nin çatışması için oradan çekildi çünkü sonucunda bunun kendine yarayacağını ve bu süreçten daha da güçlenerek çıkacağını biliyordu. Tabii bunlar somut verilere dayalı bilgiler değil, yalnızca benim şahsi düşüncelerim. Ben IŞİD olsam öyle yapardım.

Türkiye’nin, operasyonla birlikte IŞİD’in elini güçlendirdiğini mi söylüyorsunuz?

Tam olarak bunu söylemek doğru olmaz. Sonuçta IŞİD, Cerablus’u kaybetmiştir ve bu da bir kazançtır. Çünkü Türkiye sınırı üzerinden savaşçı geçiriyorlardı ve orada ciddi bir altyapı kurmuşlardı. Bu‘imkandan’ olmak, IŞİD açısından ciddi bir kayıptır. Şaka değil, IŞİD, öyle ya da böyle Cerablus’u kaybetti.

‘ÖSO’nun bugüne kadar gelmiş olması bile mucize’

Türkiye’nin desteklediği ÖSO’nun, PYD’nin yerini alma şansı var mı? Örneğin, IŞİD Cerablus’u bırakıp kaçmamış olsaydı, ÖSO operasyonda başarılı olabilir miydi?

ÖSO’nun PYD’ye alternatif olabileceğini düşünmüyorum. PYD’nin, IŞİD’i alt edebildiğini gördük. PKK’nın bunca yıllık gerilla savaşındaki tecrübesinin de bunda etkisi var. ÖSO, son zamanlarda ortaya çıkan değişik pek çok gruptan oluşan bir örgüt ve IŞİD’e karşı nasıl savaşacağını bilmiyor. Bu gruplar arasında uyum yok bir kere. Bugüne kadar gelmiş olmaları bile mucize aslında.

Bugün gelinen noktada Türkiye’nin hem Suriye’de, hem de içeride Kürtlerle çatıştığını görüyoruz. Bu sürdürülebilir bir durum mu?

Hayır değil. Çözüm süreci başarılı olmuş olsaydı, PKK, Türkiye’den çekilecek ve Suriye’ye geçecekti. Böylece PYD’nin eli daha da güçlenmiş olacaktı. Bu noktada PKK da Türkiye’de hata yapmış oldu. Hem içeride, hem de dışarıda Kürtlerle çatışıyor olmak aynı zamanda IŞİD’in elini güçlendiren de bir durum.

Bildiğiniz gibi IŞİD, sahipsiz pek çok eylem gerçekleştiriyor. Bundan sonra Türkiye’de, PKK ya da PYD görünümünde eylemler düzenleyebilir. Medya da bu planın işlemesine olanak sağlar. Yarın Ankara kalkıp“YPG bizi vurdu” dese, bütün gazeteler araştırmadan, gerçekliğine ikna olmadan bu sözü manşetten görür. Çok tehlikeli bir durum. Ondan sonra ayıkla pirincin taşını.

ABD’nin Suriye’deki amacı ne? Neden Suriye’de savaşıyor?

ABD’nin ilk baştaki amacı ‘Esad gitsin de ne olursa olsun’du… Aslında biraz safça bakıyordu, Esad giderse Suriye’nin daha iyi bir yer olacağını, demokrasi geleceğini düşünüyordu. Yoksa Suriye’nin ABD açısında öyle pek de büyük bir önemi yoktu. Somut tek stratejik önemi, Esad’ın en yakın müttefiki İran’ın elini zayıflatmaktı.

Peki, sonra ne oldu?

Sonra ABD, IŞİD’in, Esad’dan daha ciddi bir tehlike olduğunu anladı. Musul’u işgal eden IŞİD, Irak ordusu envanterindeki yepyeni ABD silahlarını da ele geçirmiş oldu. Sonra o silahlarla Kobani’ye dayandılar. ABD’nin Kobani’ye hava saldırısı düzenlemesinin, Kürtlerin yanında yer almasının sebebi de buydu:‘IŞİD’in elindeki tankları, zırhlı araçları ve ağır silahları vurarak yok etmek, kullanılamaz hale getirmek.’ IŞİD’in en büyük hatası ve bugün zayıflamış olmasının nedeni, Kobani’ye saldırması.

‘Erdoğan, IŞİD konusunda uyarıldı’

ABD’nin, IŞİD’in ele geçirdiği silahları yok etmek için Kobani’ye destek verdiğini söylüyorsunuz. IŞİD’in ortaya çıkmasında ABD’nin hiç mi sorumluluğu yok?

Hayır yok. 2013’te Erdoğan ABD’ye gelip Obama ile görüştüğünde, kendisi uyarıldı. Kendisine “Bakın siz El Nusra’ya yardım ediyorsunuz, savaşçıların Suriye’ye geçmesini sağlıyorsunuz. Ancak bunlar yarın başımıza büyük bela olacaklar” dendi. Nitekim IŞİD, zaten El Nusra’nın göbeğinden çıkan bir örgüt oldu. Türkiye’nin, Suriye’ye geçmesine izin verdiği savaşçıların kaçı IŞİD’e, kaçı El Nusra’ya katıldı? Türkiye’ye bu konuda çok baskı yapıldı.

Güncel değil, daha eskiye dayanan bir sorumluluktan bahsediyorum. IŞİD’in omurgasını oluşturan isimlerin, Saddam Hüseyin’in subayları olduğunu biliyoruz…

Evet orada haklısınız. George W. Bush, Saddam Hüseyin’i devirirken Irak işgalini yüzüne bulaştırdı. Ve IŞİD’in temelleri de o dönemde atılmış oldu. Ancak Obama hükümetinin bu konuda bir suçu yok. Elbette kusursuz bir dış politika yürütmüyorlar, hataları var. Fakat Bush’tan bir enkaz devraldıkları da gerçek.

‘AKP’lilerin neredeyse hepsinde ABD vatandaşlığı var’

Türkiye, Rusya ile ilişkilerini yeniden tazeliyor. Bir yandan da 15 Temmuz’daki darbe girişimi için Batı suçlanıyor. Türkiye Batı’dan kopuyor mu? ABD bu duruma nasıl bakıyor?

ABD’nin bunu idrak etmesi zaman alacak. Gelip geçici bir uzaklaşma olduğunu düşünüyor, “15 Temmuz’da yaşananlardan sonra bir travma geçirdiler. Zamanla fabrika ayarlarına geri dönecekler” diyor. Ancak bu tavır böyle devam ederse, ABD Türkiye’yi zamanla daha az ciddiye almaya ve istenilenleri yapmamaya başlayacak. NATO toplantılarında Türkiye’nin önerileri daha az dikkate alınacak.

Rusya konusuna gelecek olursak, yakınlaşmayla ilgili ABD’nin bir çekincesi olduğunu sanmıyorum. Bugün Türkiye’de kaç kişi Rusya’da, kaç kişi ABD’de yaşamak için başvuruda bulunuyor? Türkler Moskova’ya mı yoksa New York’a ya da Paris’e mi tatile gitmeyi tercih ediyor? Kaç AKP’li Lada marka arabaya biniyor? AKP’lilerin neredeyse hepsinde ya Amerikan pasaportu ya da vizesi var. Gidin Egemen Bağış’a bir sorun bakalım!.. Türkiye’nin ekonomisi de, yüzü de Batı’ya dönüktür. O yüzden Türkiye’nin Rusya’ya yöneleceği tezine ben çok gülüyorum.

Bunun geçici bir şey olduğunu mu düşünüyor musunuz? Yoksa ABD ve Batı karşıtlığı Türkiye’de artık bir devlet politikası haline mi dönüştü?

Önceden bu karşıtlık yüzde 30’lardaydı. Şimdi 90- 95’lere çıkmış durumda. Elbet Batı ve ABD karşıtlığı bu seviyelerde kalmayacak, ibre geri dönecek ama 30’a da düşmeyecek. AKP, ABD’ye ve Batı’ya başkaldırdığını içeride söyleyerek bir politika üretiyor ve bunu kullanıyor, güç kazanıyor.

Eylül ayında, Çin’deki G20 zirvesinde Erdoğan ve Obama görüşecek. Sizce nasıl bir görüşme olacak?

Obama, ciddi şekilde Erdoğan’ı tenkit edip, anti-Amerikancı politika üzerinden uyarıda bulunacaktır. PYD konusunda da ciddi şeyler konuşulacaktır.

Diken