1969 yılında bir dönem Türkiye İşçi Partisi’nin (TİP) liderliğini yapan sosyalist Kürt aydını ve Avukat Mehmet Ali Aslan, Rûdaw’ıın programına konuk oldu.

Sol hareketin tarihi ve Kürtlerle ilgili olan kısmı ile Kürtlerin Türkiye’deki partiler içindeki rol ve etkilerinin ele alındığı programda, Aslan Kürtlere ilişkin sorulara yanıt verdi.

 Röportajın ilk bölümünde hayatına dair konuşan Aslan, “Ağrı’da doğduğunu ve annesinin Kürt olduğunu belirten Aslan, “Çocukluğum Kürtçeyle geçti. Evde Kürtçe konuşurduk. O dönemde Kürtçe dili yasaktı, insanların Kürtçe konuşmasına müsaade edilmiyordu” demişti.

Türkiye İşçi Partisi Eski Başkanı Mehmet Ali Aslan’ın Rûdaw’la yaptığı röportajının ikinci bölümü şöyle:

Sovyetler Birliği Ağrı isyanının bastırılması için Türkiye'ye nasıl destek oldu?

Aşiret reisleriyle görüşmüşlerdi. Devrimciler Sovyetler Birliği ile müzakere etmek istiyorlardı. Bu amaçla sınıra kadar gittiler ama ülkeye girmelerine izin verilmedi. Çünkü o döneme kadar Sovyetler Birliği Atatürk’ü destekliyordu. Bunun da ötesinde bütün Avrupa ülkeleri Türkiye Cumhuriyeti'ni tanımıştı. Diğer yandan da Sovyetler Birliği desteğini sürdürüyordu. Bahsettiğim gibi 1920'deki Bakü Kongresi'nde tek bir Kürt temsilci yoktu, bu nedenle Sovyetler Birliği Kürtlere aldırış etmedi.

Ermeni Taşnak Partisi Ağrı isyanını destekledi mi?

Taşnak değil ama yardım eden Ermeniler vardı. Kendi aralarında da lojistik destek sağlamışlardı. Özellikle İran’daki Ermeniler yardım topluyorlardı. Hatta İhsan Nuri Paşa’yla aşiret lideri Biroyê Haskê Telli’ye generallik formu doldurmuşlardı.

Bildiğiniz kadarıyla Xwebûn bayrağını kim tasarladı?

Bayrak hakkında pek bilgim yok.

Çünkü aynı bayrak şu anda Güney Kürdistan'da dalgalanıyor?

Doğrudur bunu biliyorum.

İran, İhsan Nuri Paşa'nın ülkeyi ziyaret etmesine neden izin verdi?

İhsan Nuri Paşa Ağrı isyanının bastırılmasından  sonra sığınma talebinde bulundu. Bir motosiklet kazasında 1979 yılında vefat edinceye kadar Tahran'da yaşadı.

1925'ten 1938'e kadar Kuzey Kürdistan'da pek çok ayaklanma ve devrim yapıldı ama hiçbiri başarıya ulaşmadı. Bu devrimler neden yapıldı ve amaçları neydi?

Aralarında farklar var. İlk ayaklanmayı Koçgiriler 1920'de yaptı. Özyönetim talep ediyorlardı. O dönemde Meclis Mustafa Paşa'nın yönetimindeydi bunu kabul etmediler. Giresunlu Topal Osman adında kan emici bir adam vardı, çok sayıda Ermeni ve Rum’u işkenceyle öldürmüştü. Bir çoğunu boğarak katletmişti. Bunlardan biri babası İngiliz olan bir başvekildi. Çok sayıda insan perişan oldu. Topal Osman evlerini ve mal varlıklarını talan edip Giresun’a götürürdü.

Bedirhanilerin Kürt ulusal hareketindeki rolünden bahseder misiniz?

Bedirhan Bey Kürt’tü. Daha modern bir devlet kurmak istiyordu. Hem merkeziyetçi bir devlet kurmak istiyordu hem de bölgesel ve özerk yönetimlerin olmasını istiyordu. Bu çerçevede beylerin olduğu bölgelere vali gönderiyorlardı. Bu nedenle “beylerin isyanı” olarak tarihe geçen isyanlar başladı. Halk isyanı değildi, mesele şuydu: Ölen beylerin yerine oğullarının geçmesi isteniyordu. Bu bölgelere valileri göndermekle bu sistem ortadan kalkmış oldu. Bu nedenle beyler isyan etmeye başladılar. Onlar kendileri için isyan başlattılar, Kürtler için değil. Bu nedenle Bedirhan Bey’in isyanı da bu çerçevede yapılmıştır. 1843’te kendi hakimiyetini kurmak istedi ama bu durum Osmanlılar için kabul edilebilir bir durum değildi. Akabinde orduyu bölgeye gönderdiler ve Bedirhan Bey’i de İstanbul’a yerleştirdiler.

Şunu mu kast ediyorsunuz, Bedirhaniler de diğer beyler gibi, kendilerine hizmet ettiler Kürtlere değil?

Kürtlük için yapmadılar. Çünkü 1020 Ezidiyi öldürdüler nihayetinde onlar da Kürt’tü, neden öldürdüler?

Ezidi Kürtleri Bedirhan Bey mi öldürdü?

Evet, mallarına ve mülklerine de el koydu. 4 eşi, 40 çocuğu ve 3 bin yakınıyla İstanbul'a gittiğinde neyle geçiniyorlardı? Ezidilerden ve Hristiyanlardan aldıkları mallarla. Çok rahat geçimlerini sağlıyorlardı.

Kürtlerde milli anlamda milliyetçilik değil, aşiret milliyetçiliği olduğunu söylüyorsunuz. Aşiret milliyetçiliği nedir?

Temel milliyetçiliği (mikro milliyetçiliği) kastediyorum çünkü Kürtlerin kendi aralarında bir anlaşmaları yoktu. Aşiret milletten önce geliyordu. Aşiretler kendi aralarında birbirlerini reddediyorlardı. Bu Celali aşireti, bu falanca, bu filanca aşiret diyorlardı.

Şeyh Said isyanıyla Seyyid Rıza ayaklanmasını karşılaştırırsak eğer aralarındaki fark nedir, Seyyid Rıza’da dini taraf mı ağır basıyordu?

Birincisi, Osmanlı döneminde Seyyid Rıza'ya hakimiyet vaat etmişlerdi. İkincisi, Seyid Rıza Ermenileri korudu. Seyid Rıza Kürt milliyetçisiydi. Seyyid Rıza’nın devrimi milli bir ayaklanmaydı.

Seyid Rıza ayaklanması bölgesel miydi, bütün Kürdistan’a yayılmadı mı?

Sünni aşiretler Seyid Rıza'nın yanında değildi. Kürt aşiretleri de onu desteklemedi.

Seyid Rıza Alevilik yapıyor muydu?

Hayır.

Ayaklanma bastırılmadan önce Seyid Rıza Türklerle müzakere etti mi?

Evet, özerklik istediklerini söylüyorlardı ve Osmanlılar da zamanında bu sözü vermişlerdi. Cumhuriyet Seyid Rıza'ya düşmandı çünkü Ermenileri korumuştu. Diğer taraftan da özerklik istiyorlardı. Türkiye Devleti ile Mustafa Kemal bunu reddetti. Kimseye özerklik vermediler.

Dersim katliamı hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu sadece insanların öldürülmesi değil, aynı zamanda halkın yerinden edilmesi ve Kürtçe dilinin yasaklanmasıydı. Dersim'de gerçekte ne oldu?

Ordu üzerlerine giderek uçaklarla saldırdı. Pilotlardan biri Ermeni bir kızdı. Hem havadan hem de karadan bombalıyorlardı. Kimyasal silah kullandılar, kendi aralarında da ihanetçiler vardı, kendi arkadaş ve yoldaşlarını Türklere teslim ediyorlardı.

Mağaralarda ve Munzur Nehri çevresinde toplu katliam yaptıkları söyleniyor.

Bunda hiç şüphe yok ki.

Siz bir avukat olarak o döneme ait herhangi bir belgeye ulaşabildiniz mi?

Evet belgeler mevcut. Belgelere göre 13 bin kişi öldürüldü. Ama bu doğru değil, 30 ila 40 bin kişi öldürüldü. Recep Tayyip Erdoğan bazı belgeleri yayımlayarak bakın Cumhuriyet Halk Partisi neler yaptı dedi. Bu kanıtları bir kitapta yayınladık.

Kanıtlarda neler var?

Kanıtlarda katliamdan bahsediliyor ve tabii ki daha önce de belirttiğim gibi katliamlara gerekçe buluyorlar.

Yani katliamları kendileri de itiraf ediyor öyle mi?

Evet, elbette şu anda cumhurbaşkanı olan başbakan (Erdoğan) katliamları kabul etmişti.

Dersim'den çok sayıda çocuğun Türk bölgelerine götürüldüğü ve orada büyütüldüğü söyleniyor.

Evet, kızları aldılar. Atatürk, kendisi de bir kız yetiştirdi adı Sabiha Gökçen’di, daha sonra pilot olmuştu. Hatta Ermeniler karşı yapılan savaşta kız çocuklarını Müslüman ailelere veriyor ve orada yetiştiriyorlardı, sonra evlendirip Müslüman oluyorlardı.

Siz şahsen Dersim'deki olaylara tanıklık edenleri gördünüz mü?

 Aralarında çok sayıda arkadaşım ve yoldaşım vardı, onlarla konuştum, onların da olaylara müdahil olduğunu tarihi delil olarak kaydettim.

Dersim isyanından sonra 1960'a kadar Kürt hareketi yok muydu?

1936'dan sonra hiçbir Alevi ya da Ermeni hareketi kalmadı. 1939'da 2. Dünya Savaşı başladı, Türk hükümeti çok zayıftı ve o dönemde de Kürt hareketi yoktu. Savaştan sonra Birleşmiş Milletler kuruldu, Türkiye üye oldu ve İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'ni imzaladı. Eskisi gibi hareket edemiyordu çünkü bütün dünyanın gözü üstündeydi. 1950’de değişimler yaşandı eskisi gibi katliam yapamıyorlardı. Bazı aleni ve barışçıl hareketler ortaya çıktı, PKK'nin silahlı mücadeleye başladığı 1984 yılına kadar, ondan sonra katliam olayları yaşanmamıştır.

1959 yılında 49'lar Grubu olarak bilinen bir takım Kürt isimler devlet tarafından tutuklandı. Bunlar kimdi? Neden tutuklandılar? Herhangi bir örgütleri var mıydı?

Bunlardan bazıları benim arkadaşımdı. O dönemde yetkililer büyük bir ekonomik kriz içindeydi. Başbakan ve Cumhurbaşkanı Almanya'ya gitti daha sonra da Amerika’ya gittiler ve destek istediler ancak eli boş döndüler. Türk istihbarat teşkilatı bir rapor hazırlayarak 50 veya 60 Kürdü yakalayıp ABD ve Avrupa'ya bunlar komünist Kürtler demeye getirdiler. Böylece bunu yapıp 50 kişiyi tutukladılar. Biri vefat edince 49 kişi kaldılar böylece 49’lar davası olarak tanındılar.

Tutuklananlar kimdi? Aralarında tanınmış olanlar var mıydı ya da onlara liderlik eden biri?

Bunlar özellikle kendi aralarında konuşuyorlardı ve biz Kürdüz diyorlardı, ne yapıp ne yapmayacaklarını konuşuyorlardı. İki gruba ayrılmışlardı. Sol bir grup ile sağ bir. Sağcı grup, ABD'nin bölgeye gelmesi halinde Kürdistan federasyonu kuracağını savunuyordu. Sol grup ise Ruslar ve Sovyetler bölgeye gelseler Kürdistan'ı kuracağını söylüyorlardı. Biz de Kürdistan’ın lideri olacağız diyorlardı. Bunun dışında da başka düşünceleri yoktu. Fikir sahibi değillerdi.

Kürtlüğe dair bir inançları yok muydu?

Romantik bir Kürt düşüncesine sahiplerdi, birbirlerine sövüyorlardı ve örgütlenmeleri yoktu. Böyle bir ortamda siz ne söylerseniz bir önemi yok ki.

Tarihte bu 49 kişiden önemli bir mesele olarak bahsediliyor ancak siz bu grubu pek de önemsemiyorsunuz.

Neden önemsemiyorum biliyor musunuz? Türkiye Cumhuriyeti Kürtleri her zaman milliyetçi siyasi çıkarları için kullandı. Şeyh Said’le başladılar. Daha sonra 49’lar olarak tanınan grupla devam ettiler. Daha önce ifade ettiğim gibi istihbarat bu şahısların tutuklanmasını istemişti. Akabinde tutuklandılar. Bazıları birbirlerini tanıyor, bazıları da tanışmıyorlardı. Aralarına bazı askerleri de sokarak askeri mahkemede yargılanmalarını istediler. Bir topluluk veya örgütlenme söz konusu değildi. Tutuklandıklarında da Kürtlükten bahsetmiyorlardı. Avukatlıklarını üstlendiğimde araştırma yapmaya başladım ve belgeleri inceledim. MİT’in raporunu ben keşfettim ve birçok Kürde verdim. Mahkumlar Mela Mustafa'nın Sovyetler Birliği'nden döndüğünü ve tutuklanmalarıyla hiçbir ilgisi olmayan başka şeyler hakkında konuşuyorlardı. Elimde başka deliller de vardı ve bir kitap yazmaya başladım. Gelip beni eleştirdiler, 'Bizi deşifre etme’ dediler. Şeyh Said, 49’lar ve PKK meselesi devletin elinde politikalarını rahatlıkla uygulayabileceği bir araç haline geldi.

Apê Musa Anter, anılarında cezaevinde yaşadıkları işkence ve haksızlıkları anlatıyor. 49 kişiden biri miydi?

Evet yaptılar. Ben Musa Bey'i çok severdim. Dürüst bir adamdı. O 50 kişiyi gözaltına aldıklarında kimse nerede olduklarını bilmiyordu. Harbiye’ye götürmüşlerdi. Ben önce doktor bir arkadaşım daha sonra da Muşlu asker bir arkadaşıma Kürt bir grubu buraya getirdiler mi diye sordum? O da hayır dedi, ama buraya bir grup getirdiler Kürt değillerdi Kominstlerdi. Devlet Kürt askerlerin onlara yardım etmesini istemediği için Kürt olduklarını saklamıştı. Bana tarif edince ben de bizim arkadaşlarımız olduğunu anlamıştım. Gerçekten çok acı çektiler.

Duruşmalarda onları savunabildiniz mi? Duruşmalara katıldınız mı?

Tutuklanıp cezaevine konulduklarında ben henüz öğrenciydim, daha avukat olmamıştım ama onların sorunları devam etti ve mezun olduktan sonra avukat oldum. Öğrenciyken çok uğraştık ama hiç kimse avukat olarak davaya sahip çıkmak istemedi, korkuyorlardı. Devletin çıkarları doğrultusunda çalışan emekli bir avukat görevi üstlendi. Daha sonra ben sadece onları savunan bir avukattım.

Mahkumlar arasında Apê Musa Anter'den başka ünlü var mıydı?

Ben hepsini tanıyordum, örneğin Şerefxan, Yaşar Kaya, Mehmet Serhed, Şevket Bey.

Daha sonra hepsi serbest bırakıldı mı?

Uzun süre cezaevinde kaldılar, daha sonra serbest bırakıldılar.

Türkiye'de 1960-1980 yılları arasında üç askeri darbe oldu. Sayın İsmail Beşikçi bu darbelerin Kürt meselesiyle ilgili olduğunu söylüyor?

: Bununla alakası yok. 1960 yılında askeri darbe yapıldı, daha sonra Türkiye’de yeni anayasa çıkardılar ancak askerler yazmadılar, üniversite profesörleri tarafından yeniden yazıldı. Çok iyi bir anayasaydı, daha önceki anayasalardan çok daha iyiydi. Ancak Demirel ve diğerleri söz konusu anayasanın halka çok fazla hak ve özgürlük tanıdığı gerekçesiyle çalışmakta zorlandıklarını söylüyordu. 1971'de bir darbe daha yaptılar. Türk ordusu bununla yetinmeyerek 1980'de başka bir darbe daha gerçekleştirdi, diktatörlük darbesiydi.

O zaman yapılan darbelerin Kürt meselesiyle hiçbir ilgisi olmadığını düşünüyorsunuz?

Kürt meselesi bir araç olarak kullanılıyordu. 1980 darbesinden önce Türkiye'de sağ-sol çatışması doruğa ulaşmıştı. Kürt köylerine girdiler, insanlara işkence ettiler, çok sayıda insanı öldürdüler. Bunu bir bahane haline getirdiler, Kürtlerin ayaklanmasıyla bir ilgisi yoktu. İsmail Beşikci de Çankırılı bir Türk. Kürtlerin sosyolojisini bilmiyor.

Kürtler hakkında çok sayıda kitabı var?

Keşke güzel bir yazı yazsaydı. Pek çok arkadaş on, on beş kitap yazdığını söylüyor ancak iyi sonuçlar elde etmediklerini görüyoruz.

Beşikci, Devletlerarası Sömürge Kürdistan adlı bir kitabı var, siz bunu da eleştiriyor musunuz?

O bunu söylüyor, Kürdistan'ın uluslararası bir sömürge olduğunu söylüyor. Beşikci ile konuştum ve onun hakkında bir yazı da yazdım. Yazımda milli ve sömürge devletlerden bahsettim. Bu ikisi arasında fark vardır. Türkiye Milli Devlet içerisinde Kürtlerin her şeyini değiştirdiler. Dilini yasakladılar. Ancak sömürülmüş Suriye ve Irak gibi ülkelerde Kürtçe serbestti, kültürleri serbestti. Örneğin Mir Celadet Ali Bedirxan ile Fransız Roger Lescot Kürtçe dilbilgisini geliştirdiler. Halbuki kuzeydeki evde Kürtçe dilbilgisini saklamanıza dahi izin verilmiyordu.

Sizin dediklerinizle yola çıkarsak eğer, Beşikci’nin kitapları o kadar önemli değildi, neden Türk devleti onu bu kadar yıl hapsetti?

İsmail Beşikci cesur bir adamdır, kanunen yasak olan Kürtlerden bahsederseniz hapse girersiniz. Beşikci şerefli bir öğrenciydi. Bir şeyleri saklamıyor ve olduğu gibi dile getiriyordu. Bu dürüstlüğü büyük bir şey takdir edilmesi gereken bir şey. Ancak benim meselem Kürt sosyolojisiyle ilgilidir. Ne kadar hapiste kalırsanız kalın Kürtlerin zaferini garanti eder mi? Hayır etmez. Mesele tam da budur. Benim anlatmak istediğim budur. Yoksa kitabımda Beşikci'den bahsetmiş ve onu onaylamıştım. Size bir şey anlatayım. Gürcistan’daydım, bir gece yarısı otelin resepsiyonundan aradılar ve bir kadının benimle konuşmak istediğini söylediler. Kendisiyle konuştuğumda oralı olduğunu anladım ve odada yanıma geldi. Kadın bana, “Beşikçi’ye bir mektup yazdım onu giderken belki yanınızda götürüsünüz” dedi. Ben de dönüşte aranabileceğimi, mektubu bulmaları halinde hapse atılabileceğimi söyledim! O da yanıt olarak, “O bizim için çok fazla hapis cezasına çarptırıldı, ne olacak sen de onun için içeri girersin” dedi.

Beşikci'nin destekçisi çok?

Destekçisi çok.

Türkiye İşçi Partisi’nin kuruluşuna gelelim. Partinin kuruluşunda bu yana Kürtlerin destekleri var mıydı?

İçerisinde Kürtler yoktu, sendikalar partiyi kurdu.

Peki sendikalarda Kürt yok muydu?

Ahmed Muşlu adında biri vardı. Daha sonra deliller onun Türk istihbaratı MİT'e ait olduğunu gösterdi.

Kürt müydü?

Muşluydu, Kürt müydü, Türk müydü, bilmiyorum. Daha sonra Kürt ve Türk öğrenciler partiye katıldı.

İşçi Partisi miydi yoksa öğrenci partisi mi? İki kesim arasındaki ilişki nasıldı?

İşçilerin sayısı çoktu, sendikalar vardı, öğrencilerle aynı amacı taşıyorlardı.

Bildiğiniz kadarıyla partide sorumluluk alan ilk Kürt kimdi?

Tarık Ziya Ekinci’ydi. Ben üye olduğumda Tarık Ziya Ekinci vardı, Kemal Burkay da partiye katıldı, ben de aynı dönemde Türkiye İşçi Partisi’ne katıldım diyebilirim.

Siz komünist miydiniz?

Hayır, eğer komünizmin kuruluş gerçeğini kastediyorsanız hâlâ komünistim ama Sovyetler Birliği'nde konuşulan komünizm, komünizm değildi. Bizim bölgemizde bir şeyh bir öğrenciye şöyle diyor: "Yeğenim bu aralar çok fazla komünizmden bahsediliyor. Komünizmin ne olduğunu bana anlatamaz mısın?" O da şöyle diyor: “Efendim, yetenekli, cesur ve korkusuz olanlara komünist deniyor.” O da, “Yeğenim o zaman benim babam da dedem de komünistti” diye yanıt veriyor. Bana gelecek olursak ben dini eğitim de aldım. Nasyonalizmle ilgili de araştırmalar yaptım. Siz ülkenizin içinden geçtiği sürece göre yol alırsınız. Yoksa bir kalıba girerseniz ve ona göre hareket ederseniz ayak uyduramazsınız ve işe yaramazsınız. Örneğin az veya çok herkesten fazla Mela Mustafa Barzani'nin devrimini savundum.

Siz Barzani devrimini desteklediniz mi?

Elbette yazılı olarak elimde var.

Ancak birçok Kürt solcu ve komünist, devrimin emperyalizmin hizmetinde olan bir burjuva devrimi olduğunu milliyetçilerin hareketi olduğunu söylüyordu.

Buna cehalet denir, kendini bilmezlik. O dönemde hem Kürt gençleri hem de Türk gençleri okumuyordu, dolayısıyla cahildiler ve kendi kafalarına göre hareket ediyorlardı.

Peki diğer yanıyla Güney Kürdistan'daki Kürt devriminin kuzeydeki Kürtler üzerinde bir etkisi oldu mu?

İyi hatırlıyorum, Kuzey’deki vatandaşlar Mustafa Barzani’yi çok seviyorlardı ve onun başarılı olmasını umuyorlardı ve hatta destek oluyorlardı. Ancak bazı cahiller de vardı Türklerin söylediklerini tekrarlıyorlardı.

Siz devrimi manevi olarak mı desteklediniz yoksa pratikte de destek oldunuz mu?

Manevi olarak halkı bilinçlendiriyorduk. Bu konu hakkında yazıyorduk.

Bir yazınızda Türkiye İşçi Partisi içindeki Kürt üyelerin size karşı olduklarını söylüyorsunuz. Bunun nedeni neydi?

Neden, ifade ettiğim gibi… Kürtlerden bahsediyordum, Türk öğrencileri ikna ettim ama Kürt öğrenciler bundan hoşlanmıyorlardı. Çünkü onlar o zamana kadar doğu meselesi diyorlardı, Kürdistan meselesine “doğu sorunu” diyorlardı. Ben de doğu olmaz, bunlar Kürt diyordum, ama onlar korkuyorlardı. Bunları söylediğimde devlet beni tutukladı. Hem bir taraftan korkuyorlardı hem de fikir sahibi değillerdi.  

Bunlardan bazılarının ismini bizimle paylaşabilir misiniz?

Mehmet Ali Aslan: Örneğin Tarık Ziya Ekinci, Kemal Burkay, Mehdi Zana?

Size karşılar mıydı?

Evet, toplantılara katılmıyorlardı. Beni boykot ettiler, bu da çoğunluğu elde etmemin önünde engel oldu. İki kez talep ettim katılım sağlamadılar. Bu nedenle parti başkanlığından istifa ettim. O tarihten sonra hepsi gelip toplantılara katılmaya başladılar. Daha sonra Behice Boran parti lideri oldu ve ona destek oldular. Behice, Kürt olduğum için bana karşıydı